„Po alkoholu nie czułem granic”, rozmowa z Grzegorzem Dziedzicem

Usiedliśmy wieczorem przy herbacie i porozmawialiśmy o literaturze. Tak chciałbym napisać, ale zaczęło się od polityki, potem poszliśmy w tematy uzależnieniowe, chociaż o książkach też jest sporo. O tych, które są, ale też o zbliżających się wielkimi krokami. Czym jest dojrzała trzeźwość? Z jakimi problemami przychodzą ludzie do psychoterapeuty? Czy jesteśmy uzależnieni od telefonów i dlaczego tak? Przeczytajcie rozmowę z Grzegorzem Dziedzicem, w której pojawia się Jakub Żulczyk, teatr, a także młodzieńcza głupota.

Adam Szaja: Zacznijmy, niestety, od polityki. Mieszkając w Ameryce, mając zarówno amerykański, jak i polski paszport — głosujesz w polskich wyborach?

Grzegorz Dziedzic: Nie, nie głosuję z powodów etycznych. Mieszkam tu na stałe od prawie 25 lat i nie planuję w najbliższym czasie powrotu do Polski. Uważam więc, że nie fair byłoby wpływać na rzeczywistość w kraju, w którym nie żyję. Oczywiście śledzę wybory, mam swoich faworytów, kibicuję im, ale nie oddaję głosu — to byłoby nie w porządku.

Rozumiesz tych, którzy mimo emigracji głosują?

Tak, rozumiem. Myślę, że można wskazać kilka powodów. Po pierwsze są osoby, które planują powrót do Polski. Gdyby na przykład mnie czekała przeprowadzka za dwa-trzy lata, prawdopodobnie bym zagłosował — bo wtedy sprawy Polski znowu by mnie bezpośrednio dotyczyły. Po drugie, są ludzie, którzy fizycznie mieszkają za granicą, ale mentalnie pozostali w Polsce. Konsumują wyłącznie polskie media, żyją tym, co się dzieje w kraju — i to też jest zrozumiałe. I po trzecie, pewna grupa traktuje wybory trochę jak zakłady sportowe — głosują dla emocji, dla poczucia satysfakcji, a czasem i wyższości. Oczywiście te motywacje mogą się nawzajem przenikać.

Byłeś zaskoczony wynikiem ostatnich wyborów prezydenckich w USA?

W ogóle nie. Spodziewałem się takiego obrotu spraw. To pewien koniec epoki. Kończy się znana nam forma polityki, wyczerpuje się dotychczasowy paradygmat. I to jest początek końca. To, że do władzy dochodzą populiści, którzy lekceważą prawdę i wartości demokratyczne, mówi wiele o zmęczeniu społeczeństw obowiązującą narracją. Myślę, że nadchodzi coś nowego. Ale zanim to się w pełni zrealizuje obecni populiści muszą się „wywrócić o własne nogawki”, zrobić miejsce dla nowych idei. Nie wierzę, że długo jeszcze będziemy tkwić w sztucznym podziale na „lewo” i „prawo”. To się wyczerpało.

A czy Tobie wyczerpała się już chęć pisania kryminałów?

Nie tyle wyczerpała, co… nigdy nie marzyłem, by zostać autorem kryminałów. To nie jest mój ulubiony gatunek ani specjalnie go nie poważam. Uważam, że sporo kryminałów to rozrywka dość powierzchowna — papka. Są sztampowe i służą taniej rozrywce. Ale są też perełki — i nie dzielę literatury na „wysoką” i „niską”. Są kryminały, które są dobrą literaturą, i takie, które są złą. Mam jeszcze kilka pomysłów na powieści gatunkowe, bo to dobry sposób, by opowiedzieć coś więcej, ubrać jakiś istotny temat w ramy śledztwa.

Marzy mi się też książka drogi, która byłaby jednocześnie historią o miłości. Chcę pisać różnorodne rzeczy, nie ograniczać się do jednej formy tylko dlatego, że tego oczekuje wydawca czy czytelnicy. Napisałem teraz nową książkę — kryminał, ale nietypowy. Zakończyłem trylogię chicagowską, nie wracam już do retro, przynajmniej na razie. Potrzebuję czegoś nowego.

Trylogia chicagowska dała Ci nagrody, m.in. za debiut — „Żadnych bogów, żadnych panów” otrzymałeś Nagrodę Wielkiego Kalibru. Czujesz się dziś spełnionym autorem?

Trudno powiedzieć. Kiedy pisałem pierwszą książkę nie marzyłem nawet o tym, że zdobędzie tak prestiżową nagrodę, że kolejne tomy też będą wyróżniane. Jako autor — zwłaszcza niezawodowy, bo nie żyję z pisania — czuję się spełniony. Może nie komercyjnie, ale artystycznie na pewno. Moim marzeniem jest ekranizacja — chciałbym zobaczyć tę historię jako serial. Ale tak czy inaczej, myślę, że nie powiedziałem jeszcze ostatniego słowa. Pisanie dalej mnie ekscytuje, choć inaczej niż na początku. Jeszcze kilka książek przede mną.

Jedna z nich jest związana z Twoją pracą zawodową?

Tak. Kończę teraz dwie książki: współczesny kryminał dla “Agory” oraz książkę o trzeźwości — dla wydawnictwa NewHomers Kuby Żulczyka i Juliusza Strachoty. To będzie książka o wyzwaniach dojrzałej trzeźwości — temat wciąż rzadko poruszany. Jestem psychoterapeutą i terapeutą uzależnień, więc temat znam z praktyki. Książka ukaże się pod koniec roku 2025.

Co to właściwie znaczy: dojrzała trzeźwość?

To stan, który osiąga się po latach życia w trzeźwości. Sam przeszedłem przez alkoholizm — przestałem pić w wieku 30 lat, ponad 20 lat temu. Jest sporo literatury o pierwszym roku trzeźwienia, poradników typu „jak przestać pić”. Ale potem… cisza. A przecież po uzależnieniu zostają traumy, deficyty, nieumiejętności. One zaczynają wychodzić i dopiero wtedy nadchodzą prawdziwe problemy. Ta książka będzie o tym, jak zbudować pełne, satysfakcjonujące życie bez chemicznego wsparcia.

Twoja trzeźwość trwa już ponad 20 lat. Zdarzają się jeszcze pokusy?

Pokusy właściwie się nie pojawiają. Widzisz, siedzimy teraz w moim salonie, a za szybą mam barek dla gości – alkohol w domu jest. Ale to nie jest tak, że przechodzę obok i muszę się pilnować, zaciskać zęby czy uruchamiać silną wolę, żeby nie sięgnąć po butelkę. Po tylu latach alkohol jest dla mnie czymś zupełnie obojętnym. Wiem, co mi zrobił, wiem, co robi ludziom – i świadomie nie chcę go już nigdy w życiu używać. Oczywiście, jako osoba uzależniona, nigdy nie mogę być w stu procentach pewien, bo myślenie „już nigdy się nie napiję” zgubiło niejednego. Ale moje życie wygląda dziś inaczej, nauczyłem się z nim radzić, i wiem, że alkohol w niczym by mi nie pomógł – mógłby tylko zaszkodzić. Nie potrzebuję już tej alkoholowej laski, żeby iść przez życie. Mam własne, dużo lepsze podpórki i działają świetnie.

Pamiętasz, co najgłupszego zrobiłeś po alkoholu?

O Chryste… Najgłupszego? Robiłem różne głupoty. Ale pamiętaj, że po alkoholu nie czułem granic. Przestałem pić na stałe w wieku 30 lat. Zacząłem jeszcze w liceum, pierwsze próby były chyba w wieku 16 lat, może wcześniej. Piłem dużo, używałem też różnych narkotyków – najbardziej lubiłem mieszać wszystko naraz. Alkohol, narkotyki, młodość i koledzy w takim samym stanie to bardzo niebezpieczna mieszanka. Robiłem rzeczy skrajnie nieodpowiedzialne: ryzykowne wyprawy, szukanie mocnych wrażeń, uczestnictwo w przemocowych sytuacjach. Totalny hedonizm.

Ale nie lubię do tego wracać. Byłem młody, głupi, pijany i naćpany. Teraz mam pięćdziesiątkę, jestem ponad 20 lat trzeźwy i to już zupełnie nie jest mój świat. Jeszcze bardziej niż samych wspomnień nie znoszę alkoholowego „kombatanctwa”. Takich opowieści: „ale żeśmy odwalili po pół litra!”. To nie było fajne. To było niebezpieczne. Dla wielu moich znajomych źle się to skończyło – niektórzy już nie żyją, innym życie się posypało – nie mieli tyle szczęścia, samozaparcia co ja. To było absolutne bagno. To nie są anegdotki z młodości – to jest ostrzeżenie. To była droga do zatracenia.

Dziś jesteś po drugiej stronie. Z jakimi problemami przychodzą do Ciebie ludzie?

Jestem psychoterapeutą i prowadzę praktykę w Chicago. Trafiają do mnie osoby z różnymi problemami – oczywiście sporo osób z uzależnieniami, ale nie tylko chemicznymi. Są osoby uzależnione od jedzenia, seksu, pornografii, hazardu. Mam też pacjentów z zaburzeniami psychicznymi: depresją, lękami, zaburzeniami nastroju.

Ale przychodzą też ludzie, którzy na pierwszy rzut oka nie mają poważnych problemów. Ostatnio przyszedł młody facet, dwudziestokilkuletni. Porozmawialiśmy, mówię mu: „Wiesz co, jesteś stabilny, zdrowy psychicznie, masz sensowne życie. Po co przyszedłeś na tą terapię?” A on na to: „Chcę lepiej siebie poznać. Jestem szczęśliwy ze swoją dziewczyną, planujemy wspólne życie i chciałbym wejść w ten związek bardziej świadomie”. To zrobiło na mnie ogromne wrażenie, bo jak ja byłem w jego wieku, to ostatnie o czym myślałem, to terapia.

Mnie imponuje, że ty ciągle się dokształcasz – kursy, dyplomy, czytanie… Czy to faktycznie jest tak, że jak chirurg – musisz się uczyć cały czas? Czy może psychoterapia jest bardziej stała, bo ludzkie problemy są niezmienne?

Nie, to nie jest stałe. Tak jak chirurgia dziś wygląda inaczej niż 50 lat temu, tak samo jest z psychoterapią. Nasza wiedza o ludzkim umyśle, psychice się rozwija, powstają nowe podejścia, nowe narzędzia. Psychoterapia to dziedzina bardzo dynamiczna. Nie chcę zostać w tyle. Oczywiście nie jestem w stanie robić tylko tego, ale staram się być na bieżąco. Śledzę nowe trendy. Jeśli kiedykolwiek poczuję, że już „wiem wszystko”, to znaczy, że powinienem odejść z zawodu. Dopóki mam głód wiedzy i chcę się rozwijać – jestem w dobrym miejscu.

Jakie nowe trendy Cię interesują?

Pracuję w nurcie terapii schematów, rozwijam się też w terapii IFS (Internal Family Systems) – terapii wewnętrznej rodziny. To teraz bardzo modne, popularne i ciekawe podejście. Jestem też certyfikowanym terapeutą psychodelicznym – choć jeszcze nie pracuję z tymi substancjami, bo czekam na ich legalizację. Interesuje mnie zwłaszcza psylocybina – substancja czynna zawarta w grzybach halucynogennych – w leczeniu depresji czy uzależnień. Myślę, że za rok, dwa będą już odpowiednie regulacje i chcę być na to gotowy.

Jak porównałbyś rozwój psychoterapii w Polsce i w USA?

Polska absolutnie nie ma się czego wstydzić – rozwój jest dynamiczny, macie świetnych terapeutów. Problemem jest brak regulacji. W USA, żeby zostać psychoterapeutą, trzeba przejść studia, praktyki, egzaminy, zdobyć licencję. To długi i żmudny proces, żeby tam dojść. Praca bez licencji to przestępstwo. W Polsce nie ma jednej ustawy, jest trochę wolna amerykanka. Można trafić na świetnych specjalistów, ale też na partaczy. Trzeba być ostrożnym.

Porównując rynki literackie – polski i amerykański, co widzisz?

Trudno to porównać. Są świetni autorzy i tu, i tam. Literatura ma się dobrze. Chciałbym tylko, żeby Amerykanie byli bardziej otwarci na literaturę z innych krajów. Mają tylu własnych autorów, że rynek jest nasycony. Tłumaczy się głównie noblistów – bardzo szkoda, że tylko ich. Najważniejsze jednak, że są ludzie, którzy piszą, a jeszcze ważniejsze, że wciąż są ludzie, którzy chcą czytać.

Jak widzisz kwestię cenzury? Pytam, bo ostatnio w Filadelfii wycofano z bibliotek książki Stephena Kinga. Jesteś za? Przeciw?

To jest absurd. Uśmiecham się, bo to według mnie pokazówka jakichś zaburzonych ludzi, dla politycznego poklasku. Ameryka to kraj wolności – możesz tutaj powiedzieć, że prezydent to idiota i nikt cię za to nie ściga. Można tu robić rzeczy, które w Europie są karalne. W Polsce nie możesz demonstrować ze swastyką, a tutaj tak. Oczywiście, jeżeli to zrobisz pokażesz światu, jakim jesteś idiotą i faszystą. Wolność jest uprawiana kompulsywnie, więc te historie z cenzurą to tylko chwilowe bicie piany. Polityczny spektakl.

Ty więcej czytasz po angielsku czy po polsku?

Literaturę wolę po polsku – to mój pierwszy język, trafia głębiej. To samo czytane po angielsku nie porusza we mnie strun, które literatura powinna poruszać. Terapia, którą sam przechodzę – też jest po polsku, z tego samego powodu. Po angielsku czytam głównie literaturę branżową – psychologiczną, terapeutyczną. Tam już nie chodzi o duchowe przeżycie, tylko o wiedzę. Literaturę piękną wolę czytać zdecydowanie po polsku. 

Często podczas rozmów o pracę pada pytanie: „Gdzie widzi się pan za pięć lat?” A gdzie ty widzisz się literacko za pięć lat?

Oj… Nie chciałbym tego tak jasno określać, bo jeszcze ktoś mnie później z tego rozliczy. Ale mogę powiedzieć, gdzie chciałbym być w ogóle – niekoniecznie za pięć lat – w literackiej przyszłości. Marzę o tym, żeby zachować literacką wolność i niezależność. Nie chcę być wtłoczony w ramy jednego gatunku. Przede wszystkim nie chciałbym nigdy poczuć, że pisanie staje się przymusem. To jest chyba mój najważniejszy cel – nie siadać do laptopa z myślą: „Jezu, znowu muszę”, bo trzeba wycisnąć dwie książki w roku, żeby przetrwać. To nie dla mnie. Nie wiem więc jak często będę pisał. Myślę, że rzadziej niż do tej pory. W ostatnim roku napisałem dwie książki – jedną powieść i jedną dotyczącą trzeźwości. I szczerze mówiąc, to było za dużo. Przy pracy zawodowej, codziennych obowiązkach i chęci zachowania jakiegokolwiek życia rodzinnego to tempo było wyczerpujące. Chciałbym więc zwolnić. Gdybym mógł napisać jedną dobrą powieść raz na dwa lata – byłoby idealnie. Myślę, że w takim czasie można stworzyć coś naprawdę wartościowego.

Wydawcy może nie będą tym zachwyceni, ale spójrzmy chociażby na Kubę Żulczyka. Pisze mniej więcej w takim rytmie, i nadal jest na topie. Częstotliwość publikacji nie musi iść w parze z czytelnictwem, ale z jakością już zdecydowanie tak. Nie wierzę, że da się napisać trzy dobre książki w roku. To zawsze odbywa się jakimś kosztem – researchu, konstrukcji fabuły, pogłębienia postaci. No chyba, że ktoś pisze masową papkę. Wtedy, jasne – można produkować cztery tytuły rocznie. Ale dobra literatura wymaga czasu. Może są geniusze, którzy potrafią inaczej, ale ja potrzebuję co najmniej roku. A jeśli miałbym dwa – byłoby jeszcze lepiej.

Pisanie to jeszcze pasja, czy już praca?

Lubię myśleć, że to pasja i spełnienie marzenia. Ale pełni też inną funkcję, o której za chwilę powiem. Przede wszystkim mam jedną pracę – jestem psychoterapeutą, to z tego żyję. I bardzo to lubię. Pisanie to jednak pasja, choć bywa też pracą. Na przykład gdy jadę na festiwal literacki, mam spotkania autorskie – wtedy staje się to zawodowe. To jest bardzo przyjemne, ale również męczące. Ostatnio byłem trzy dni w Polsce na festiwalu w Toruniu – z przelotami, jet lagiem… To było naprawdę wyczerpujące. Powiem ci teraz o trzeciej funkcji mojego pisania. Jestem emigrantem od 25 lat, mieszkam w USA i cały czas tęsknię za Polską. Ten kraj we mnie siedzi, chciałbym do niego wrócić, czuję rozdarcie. To uczucie nie znika. I dzięki temu, że jestem polskim pisarzem mieszkającym na stałe za granicą, ta dziura we mnie trochę się wypełniła. Pisanie jest moim sposobem na utrzymywanie więzi z polskością. To też pretekst, żeby częściej wracać. Odkąd piszę, bywam w Polsce przynajmniej dwa razy w roku – wcześniej bywało raz na cztery, pięć lat. Dzięki książkom to się zmieniło.

Zdarza się, że pacjenci inspirują Cię literacko?

Czasem ktoś opowiada tak niesamowitą historię, że od razu mam myśl: „Szkoda, że nie mogę tego opisać”. Zdarza się też, że pytam, czy mogę użyć jakiejś opowieści. Zawsze bez kontekstu osobistego, anonimowo. Na przykład w mojej nowej powieści jest scena, gdzie bohater słyszy swoje imię – jakby ktoś go zawołał – i budzi się przerażony, ale nikogo nie ma. To jest właśnie opowieść z gabinetu, przeżycie jednego z pacjentów. Dostałem zgodę, więc mam czyste sumienie. To dla mnie bardzo ważne – być etycznym. Terapia musi opierać się na zaufaniu. Pacjent musi wiedzieć, że to, co mówi, zostaje między nami. Nie chcę, żeby ktokolwiek obawiał się, że trafi do mojej książki. Jeśli już, to tylko za zgodą – i po głębokim przekształceniu.

Czy pacjenci czytają Twoje książki?

Często. Zdarza się, że trafiają do mnie właśnie dlatego, że coś ich poruszyło w moich książkach. Albo przychodzą po dedykację, autograf. Bywają też na moich spotkaniach autorskich. I myślę, że te dwa zawody – terapeuty i pisarza – bardzo dobrze się uzupełniają.

Co ostatnio przeczytałeś tak dobrego, że poczułeś zazdrość czytelniczą?

Rzadko zdarza mi się coś, co „rozwala mi głowę”, ale czasem czuję ten dreszcz zazdrości. Ostatnio miałem tak z nową książką S. A. Cosby’ego “Wszyscy grzesznicy krwawią”. Świetnie opowiedziana kryminalna historia. Ale co więcej – autor niesamowicie ukazał tam tło społeczne, socjologiczne. Wplótł je z niesamowitą lekkością i nienachalnością. Czytając, myślałem sobie: „Kurczę, chciałbym umieć tak pisać”. Nie, żeby go kopiować, ale wiedziałem, w którą stronę chciałbym literacko iść.

Czy będąc w miejscu publicznym w Chicago widzisz, że ludzie czytają?

Niestety, coraz rzadziej. W metrze, kawiarniach – wszyscy wpatrzeni są w telefony. Może część z nich czyta e-booki, ale raczej nie. Mniej więcej od dekady ekran telefonu stał się synonimem odłączenia i samotności. Wgapianie się w niego w miejscach publicznych stało się formą izolacji, obroną przed byciem zauważonym, przed interakcją z innymi.

Można być uzależnionym od telefonu?

Oczywiście. Ja jestem. Przypuszczam, że ty pewnie też. 

Ja na pewno.

I 90% osób czytających ten wywiad – też. Tak jak ty wmawiam sobie, że czekają tam na mnie ważne rzeczy, bez których nie mogę się obejść. Częściowo to prawda, ale w dużej mierze to zwykła uzależnieniowa racjonalizacja. Wszyscy jesteśmy uzależnieni od telefonu. Bez niego już nie za bardzo da się żyć, ale też różnym ludziom robi to różne szkody. Mojemu pięćdziesięcioletniemu mózgowi nie zrobi to takiej krzywdy jak dziesięcioletniemu dziecku, które spędza przed ekranem większość swojego dzieciństwa. To jest tragedia nie tylko na poziomie społecznym, ale też dla rozwoju jego mózgu. Dzieci od najmłodszych lat są przebodźcowane. Dlatego uważam, że to trzeba rozwiązać systemowo – ograniczyć im dostęp do ekranów. Są twarde badania, że połączenie telefonów i social mediów przekłada się na wzrost problemów psychicznych u dzieci. 

Używając telefonu można być uzależnionym od gier, hazardu – teraz w telefonie możemy mieć absolutnie wszystko.

Oczywiście, możemy uczestniczyć w hazardzie, możemy sobie odpalić porno, gry. Tak naprawdę na poziomie neuronalnym w momencie, kiedy biorę do ręki telefon i odpalam ekran – już dostaję zastrzyk dopaminy. Co z tym zrobię później? Czy pójdę w jeszcze bardziej dopaminowe rozrywki na tym telefonie? To już jest mój wybór. Natomiast samo to, że już po niego sięgam, to jak z zapaleniem pierwszego papierosa rano, po nocy. Jaką pierwszą rzecz robisz rano? Ja biorę do ręki telefon.

Ja też.

Właśnie. I jak już sobie tam poklikasz, to doznajesz czegoś w rodzaju ulgi, prawda? 

Jeżeli jeszcze widzę, że ktoś coś polajkował, to już w ogóle super.

I to jest dokładnie tak, jakbyś po prostu zapalił pierwszego papierosa rano czy napił się kieliszek wódki, gdybyś był alkoholikiem. Niwelujesz sobie napięcie i wprowadzasz ulgę, czyli po prostu dostarczasz dopaminę do mózgu. Na tym zasadza się uzależnienie. 

Chyba nie chciałem, żeby ta rozmowa poszła w tym kierunku, ale to jest bardzo ciekawe, więc pociągnę temat. Oczywiście nie tylko ja tak mam, że sprawdzam telefon bez żadnego powodu.Nie, że coś zawibrowało, albo że przyszedł SMS czy ktoś zadzwonił, tylko po prostu, żeby sprawdzić, co tam się dzieje ciekawego.

Machinalnie i automatycznie. Właśnie po to, żeby dostać zastrzyk dopaminy do mózgu. To działa tak: twój wewnętrzny poziom napięcia, który często jest w ogóle nieuświadamiany, cały czas rośnie, a to, że weźmiesz i spojrzysz w ekran, trochę go obniża. Ale później on znowu idzie w górę, więc ponownie sięgasz po telefon, żeby go obniżyć. 

Czyli telefon jest trochę takim zamiennikiem alkoholu, narkotyków, hazardu? 

Absolutnie tak. Tylko to nie ma aż tak drastycznych konsekwencji dla twojego dojrzałego mózgu, szczególnie, że nasze mózgi kształtowały się, kiedy jeszcze nie było smartfonów. Więc one miały szansę, żeby się rozwinąć bez smartfonów, bez przebodźcowania. Teraz dzieci już tej szansy nie mają. Gdybyś dzisiaj odłożył telefon na miesiąc, to po kilku dniach podwyższonego niepokoju, spowodowanego elektronicznym detoksem, już po tygodniu zauważyłbyś, że czujesz się lepiej, że jesteś bardziej spokojny, że lepiej śpisz, że w ogóle masz lepszy nastrój i bardziej cieszysz się życiem. To się oczywiście nie stanie. Więc telefony powodują w nas ciągły stres. Mącą nam w głowach.

Kończę naszą rozmowę wątkiem literackim. Wiemy, że pod koniec roku czeka nas książka o trzeźwości, a w przyszłym roku powieść dla Agory. W planach powieści drogi. Wybiegasz myślą dalej, czy jeszcze nie? 

Mam kilka pomysłów. Chodzi za mną jednak ta powieść drogi – o miłości. Mam też pomysł na takie quasi-retro dziejące się w latach 60. To jest w ogóle też dziwne, że jak mówię o latach 60., to mówię o retro. No i chciałbym napisać sztukę teatralną.

Coś więcej w tym temacie? 

Sztuka teatralna miałaby być o terapii psychodelicznej. Ale więcej nie powiem, bo jeszcze nie wiem, czy ją napiszę. 

Dziękuję Ci za rozmowę.