„Gdyby Hitlera złapała Armia Czerwona, długo by nie pożył”

Ma na swoim koncie książkę, w której Adolf Hitler ginie na początku lat 30. Pisze o Holokauście, wojnie, nazistowskich zbrodniarzach. Sam jest Szkotem, ale jego rodzice pochodzą z Polski. Z Andrew Nagorskim rozmawiam o Hitlerze, Eichmannie, a także o tym, dlaczego już zapewne nikogo ze zbrodniarzy wojennych nie uda się złapać. Zachęcam do przeczytania najnowszej książki Nagórskiego: „Łowcy nazistów”.

Chciałbym zacząć od cytatu z Pana książki. Mianowicie od Rudolfa Hessa, który powiedział: „w momencie kiedy Hitler poinformował mnie, że nakazał wcielić w życie ostateczne rozwiązanie, nie miałem nic do gadania, ja mogłem tylko powiedzieć: jawohl!” To jest tak, że ci najwięksi zbrodniarze byli tylko pionkami na szachownicy?

Oczywiście, oni byli tylko pionkami. Nawet Adolf Eichmann, który był jeszcze wyższy, twierdził: „miałem rozkaz żeby logistyczny problem transportu rozwiązać, rozwiązałem. A co już stało się z tymi ludźmi, to ja ich nie zabijałem”. Wszyscy dowódcy, którzy byli sądzeni w Norymberdze mówili, że mieli rozkazy, nie mieli wyboru. Dlaczego te procesy są tak ważne od początku do końca? Bo pokazują, że to nie było takie do końca automatyczne, każdy miał takie momenty, że mógł się zastanowić. Oczywiście, ludzie na takim poziomie nie byli przymuszeni. Sami wdrapywali się na stanowiska i brali w tym udział z przekonania, z ambicji. Stąd właśnie cała ta dyskusja o banalności zła. Czy jest to tylko mały biurokrata, czy robi to z przekonania. Z tego powodu w wielu wojskach na świecie, np. Amerykanie uczą żołnierzy, że jak ktoś ci da rozkaz, który jest wyraźnie nielegalny, niemoralny, to ty masz obowiązek nie słuchać tego rozkazu. Oczywiście, w niemieckim wojsku tak nie uczyli. Ale każdy miał jakieś wybory w życiu i wiedział instynktownie, że to nie może być usprawiedliwione.

A gdyby Hess powiedział Hitlerowi: „Nie, nie zrobię tego.”?

Ja bym dał inny przykład: Einsatzgruppe. To są wojska, które rozstrzeliwały ludzi na wschodzie, jeszcze zanim były komory gazowe. Świetny amerykański historyk Christopher Browning badał dokładnie, co się wtedy działo i były przypadki, że żołnierze mówili: „ja już nie mogę chodzić od wioski do miasteczka i tylko raz po raz zabijać ludzi.” Tam były kobiety, dzieci. W takich wypadkach jak ktoś wypadł, to nie było żadnych konsekwencji. Nie szedł do więzienia, nie był rozstrzelany. Po prostu dostał inną pracę. Tak samo ci strażnicy z Oświęcimia, których ostatnio sądzili w Niemczech. Oni podpisali kontrakt, bo gdyby tego nie zrobili, to byliby na froncie. Ale to był ich wybór. To jest prawdą co powiedział Hess, że ci ludzie nie myśleli w kategoriach, że oni mają jakiś wybór, że mogą cokolwiek zakwestionować, ale to ich przecież nie usprawiedliwia.

Ile według Pana przypadku było w tym, że udało się schwytać i nie chcę powiedzieć przemycić, ale przetransportować do Izraela Eichmanna. W książce podaje Pan takie przykłady, że znaleźli jego dom, ale on już tam nie mieszkał. Później przypadek z autobusem, który się spóźniał i nie przyjechał o 19.40, tylko o 20.00, itd. Przypadek odgrywał tutaj dużą rolę? Bo wiadomo, że cała akcja była planowana miesiącami.

Mosad był bardzo sceptycznie nastawiony do informacji o pobycie Eichmanna. W ogóle Mosad nie szukał aż tak bardzo tych nazistów, a na pewno nie tak jak wskazują niektóre publikacje. Patrzymy wstecz na historię i wydaje się, że to musiało się tak stać. Łowcom nazistów wydawało się, że każdy były wysoki urzędnik Hitlera to ma mnóstwo pieniędzy i złota, więc musi żyć bardzo luksusowo. Eichmann też był przecież znany z tego, że był kobieciarzem. Więc gdy zobaczyli taki skromny dom w jednej z dzielnic Buenos Aires i wychodzi taka europejsko wyglądająca kobieta, ale taka bardzo zwyczajna, nieatrakcyjna, to pomyśleli – pomyłka, to nie może być tu.

Po przeczytaniu dokumentów, książek, zeznań, sądzi Pan, że oni myśleli, że sprawiedliwość już ich nigdy nie dosięgnie i będą mogli żyć sobie na innym kontynencie do końca swoich dni?

Myślę, że tak. Eichmann jest najlepszym przykładem. Była przecież fala procesów od razu po wojnie, w Norymberdze, w Dachau, w Polsce. Potem zaczęła się Zimna Wojna, już pod koniec lat 40-tych. Jaki był podstawowy błąd Eichmanna? On zmienił swoje nazwisko, ale synowie nie. I według całej historii, którą opowiadam w książce, jeden syn zaczyna mieć randki z dziewczyną. Znasz tą historię?

Tak. Dom Eichmanna w dokumentach zarejestrowany jest na panieńskie nazwisko żony…

Tak, tak, tak. Więc było tyle rzeczy, na które nie zwrócili uwagi. Oni mieli takie poczucie, że już nic się nie stanie, niektórzy nawet nie zmielili nazwiska, a jeszcze inni wrócili po wojnie do normalnego życia, do normalnych posad.

W przypadku Eichmanna jest też bardzo ciekawa informacja, której nie znałem wcześniej. Kiedy on już był w Tel Awiwie i wydzielono mu celę w więzieniu, to nie dość, że wszystkie sąsiadujące były puste, to jeszcze nikt z rodzin strażników nie mógł być ofiarą Holokaustu.

Tak. Oni się bali po prostu zemsty na nim, dlatego były aż takie środki ostrożności.

Zastanawiające jest też to, jak oni wszyscy reagowali na śmierć, gdy już stali z pętlą na szyi. Jedni mówili: „niech żyją wolne Niemcy”, ktoś inny powiedział tylko: „Sieg heil”, a tylko nieliczni mówili – to mnie musiało spotkać, czuję się winny.

To ostatnie prawie się nie zdarzało. Jak rozmawiałem z Benjaminem Ferenczem, który teraz ma 96 lat. Niebywały człowiek, który był najmłodszym prokuratorem w Norymberdze, który robił sprawę Einsatzgruppe. Mówił mi, że nikt nie przyznał się do winy, czy jakoś pokazał, że żałuje tego co zrobił. Wprost przeciwnie. Jeden ze zbrodniarzy powiedział, że Amerykanie i Żydzi zapłacą cenę za to co zrobili po wojnie. Więc to jest … tak, to jest niesamowite.

Czy są jeszcze zbrodniarze wojenni, którzy powinni być ścigani? Czy po prostu następuje selekcja naturalna, czas płynie, oni umierają i już nie ma kogo ścigać?

Jest już 71 lat po wojnie, więc nawet ci ostatni, jak ktoś miał dwadzieścia lat w 1945 roku, to teraz będzie miał 91. To już są ostatnie takie sprawy. Dlatego chciałem napisać tą książkę żeby pokazać tę całą procedurę od początku, od środka i prawie do końca. I ocenić co z tego wynikło. Nie wykluczam, że jeszcze będzie kilka spraw, ale praktycznie ten aktywny etap historii już się kończy.

Na koniec chciałbym zapytać jeszcze o tych, którym udało się uciec. Ilu ich jest?

Większość, zdecydowana większość, tu nie ma wątpliwości. Ferencz sam mówił, ze z kilku tysięcy morderców z Einsatzgruppe, mógł do sądu wziąć tylko 24, bo tylko tyle było miejsc na ławie oskarżonych w Norymberdze. To jeszcze nie wszystko, bo potem dwóch zmarło, więc zostało 22. Trzynastu skazano na śmierć, ale ze względu na amnestię tylko 4 naprawdę powieszono. Reszta od 1957 roku była wolna. Można więc powiedzieć, że to było symboliczne.

Jeszcze jedno pytanie mi się nasunęło. Adolf Hitler uniknął machiny sprawiedliwości, wiemy dlaczego. Według Pana, gdyby przeżył byłby sądzony tak jak wszyscy, czy traktowanie byłoby zupełnie inne?

To ciekawe pytanie. Gdyby złapali Hitlera, to nie wiem, czy by się dało go utrzymać , zważywszy na to, co się stało z Mussolinim, gdzie ludzie się rzucili na niego. Ale to Włochy, to w ogóle inna sytuacja niż Niemcy. Hitlera złapałaby najprawdopodobniej Armia Czerwona i wątpię, żeby specjalnie długo przeżył.

Dziękuję Panu Bartoszowi Bartyzelowi z Muzeum Auschwitz-Birkenau za możliwość skorzystania ze zdjęć.