„Pisarze są sumieniem swojego społeczeństwa” – rozmowa z Elif Shafak

Są czasem takie dni, kiedy już nic się nie chce, bo roboty po pachy, a najbliższy czas też zapowiada się bardzo intensywnie. Trudno to sobie wyobrazić, ale w takiej chwili jedna wiadomość może zmienić wiele, o ile nie wszystko. Tak właśnie było w piątek po ogłoszeniu literackiego Nobla, kiedy szedłem przez Sztokholm i rozmyślałem nad sensem wyjazdu na Targi Książki we Frankfurcie. Szczególnie, że tydzień po nich czekały mnie Międzynarodowe Targi Książki w Krakowie, czyli kumulacja kumulacji. Co było we wspomnianej wiadomości? Katarzyna Kończal z Wydawnictwa Poznańskiego spytała, czy zrobię we Frankfurcie rozmowę z Elif Shafak, bo autorka ma godzinne okienko i jest opcja zorganizowania spotkania. Znacie mnie już trochę, więc doskonale wiecie, co wydarzyło się w mojej głowie, bo chwilę chwilę później palce same powędrowały ku aplikacji LOT-u i zaczęły szukać odpowiednich połączeń.

Kim właściwie jesteś? Urodziłaś się we Francji, wychowałaś w Hiszpanii, mieszkałaś w Turcji, USA, Wielkiej Brytanii.

Mieszkałam w Hiszpanii, ale nie jestem Hiszpanką. Urodziłam się we Francji, ale nie jestem Francuzką. Kim jestem? Jestem gawędziarką, pisarką, powieściopisarką. Jestem osobą, która uwielbia literaturę. Jestem zarówno Turczynką, jak i Brytyjką. Jestem imigrantką, pisarką-imigrantką, nie tylko imigrantką w Wielkiej Brytanii, ale i w języku angielskim. Piszę literaturę w swoim trzecim języku, bo angielski jest moim trzecim językiem.

Rozmawiamy kilka dni po ogłoszeniu literackiego Nobla południowokoreańskiej pisarce Han Kang. Jaka była Twoja pierwsza myśl?

Bardzo się ucieszyłam, myślę, że jest wspaniałą pisarką, bardzo lubię jej twórczość i sądzę, że to ważne, aby mieć w literaturze różnorodność. Kiedy mówię różnorodność, mówię nie tylko o tożsamości, pochodzeniu etnicznym, kulturowym, ale też o stylu pisania. Są różne sposoby snucia opowieści, i ta wielorakość powinna być pielęgnowana i dostrzegana. Więc bardzo się ucieszyłam, że dostała Nobla w dziedzinie literatury.

Znacie się?

Tak, trochę.

Wróćmy na moment do „Twoich” miejsc. Stambuł to miasto, do którego, póki co, chcę wrócić najbardziej. Jakim miejscem jest dla Ciebie?

Nie ma czegoś takiego jak jeden Stambuł. Są Stambuły, liczba mnoga. To miasto-matrioszka, otwierasz lalkę, a tam w środku jest następny Stambuł, w nim kolejny, i jeszcze jeden. Zobaczenie tych wszystkich warstw wymaga czasu. To piękne, skomplikowane miejsce. Stambuł to miejsce i ruin, i budynków. To miejsce amnezji i pamięci. Tak wiele ze Stambułu zostało utracone. Więc trochę to trwa, zanim dostrzeżemy wszystkie jego warstwy. Jako pisarka zawsze interesowałam się tym, co pod spodem. Oczywiście uwielbiam opowieści, ale uwielbiam również ciszę. Lubię zwracać uwagę na ciszę. Jeśli ktoś został zepchnięty na margines, na peryferia, jeśli jego historia została wymazana, ocenzurowana, zapomniana, moje pióro i serce organicznie zmierzają w tym kierunku. Więc zawsze interesowała mnie kontrkultura, podbrzusze Stambułu, nieszczególnie widoczne na pierwszy rzut oka; mniejszości – seksualne, etniczne, każdy, kogo wtłacza się w poczucie inności. Stambuł potrafi ludzi ranić, nie tylko ich karmić. To bardzo skomplikowane miasto.

Bardzo lubię klimat Mostu Galata. Knajpki, kawiarnie, ludzie łowiący ryby z mostu.

Tak, uwielbiam ten obszar. Mam tyle ulubionych miejsc w Stambule, które nadal noszę w sobie. Nie byłam tam od 9 lat. Mam ciekawe połączenie – połączenie melancholii – bardzo tęsknię za Stambułem, chętnie bym go odwiedziła. Mieszkałam tam przez wiele lat. Byłam młodą, ambitną pisarką, kiedy się pierwszy raz przeprowadziłam, mieszkałam przy ulicy Kazanci Yokushu, ulicy wytwórców kotłów, bardzo blisko placu Taksim i było to nieprawdopodobnie różnorodne miejsce. Byłam tam w noc trzęsienia ziemi, widziałam wiele różnych twarzy Stambułu, ale lubię też prowadzić badania na temat tego miasta. Wiele rzecz przepadło, więc moim zdaniem pisarze muszą być trochę archeologami, być jak archeolodzy literatury i kultury i kopać głęboko, żeby przekopać się przez warstwy historii, ale też amnezji.

Jesteś mile widziana w swoim kraju? Bo z prezydentem Recepem Erdoganem przyjaciółmi nie jesteście.

Bardzo chciałabym tam pojechać, mieć wystąpienia, odczyty, mam wielu czytelników w Turcji i czuję się z nimi blisko związana. Szczególnie kobiety, młodzież, mniejszości. Kocham kulturę, kocham ludzi, ale kiedy myślę o polityce i politykach, to jest to bardzo przygnębiające. Chcę, żeby w moim kraju była prawdziwa demokracja. Dla nas, pisarzy, dla każdego, demokracja jest ważna. Również dla nas, pisarzy, ważna jest wolność słowa. Miałam sprawę sądową za pisanie powieści, wniesiono przeciwko mnie oskarżenie, prowadzono w mojej sprawie dochodzenie, oskarżono mnie o obrazę tureckości, żądano dla mnie kary 3 lat więzienia. Kilka lat później prokurator nakazał policji zabrać moje książki z mojego tureckiego wydawnictwa – tym razem byłam oskarżana o obsceniczność, ponieważ piszę o życiu sex workerki, seksualności, przemocy na tle płci. Zmierzam do tego, że jako pisarze potrzebujemy wolności słowa. Nie jest łatwo być turecką pisarką, nie jest łatwo być kobietą-pisarką w Turcji, bo są dodatkowe warstwy patriarchatu, ale nie chcę nigdy zapominać, jak piękni są tamtejsi ludzie, czuję duże przywiązanie do ludzi i kultury. W 2006, kiedy miałam sprawę sądową, było to dla mnie bardzo niepokojące, również dlatego, że byłam wówczas w ciąży. Po raz pierwszy turecki powieściopisarz został podany do sądu na mocy artykułu 301 – mamy taki artykuł w konstytucji, chroniący tureckość, ale nikt nie wie, co to znaczy. Nigdy wcześniej nie był wykorzystywany przeciwko pisarzom, był używany przeciwko dziennikarzom i historykom, ale nigdy autorom literatury pięknej, to było nieoczekiwane, bardzo surrealistyczne. Słowa wypowiadane przez postaci fikcyjne były wyjmowane z moich powieści i używane jako ‘dowód’ na sali sądowej. W efekcie mój turecki prawnik musiał bronić moich ormiańskich postaci. W tym czasie na ulicach pojawiały się grupy plujące na moje zdjęcia, palące flagi UE. Potem zostałam uniewinniona, fikcyjne postaci też zostały uniewinnione. Całe to szaleństwo trwało rok, a potem przez półtora roku musiałam mieć ochroniarzy, więc to jest niepokojące, a mówimy o fikcji, o wyobraźni.

Skoro jesteśmy przy wolności słowa, ostatnio jest głośno o wycofywaniu książek Stephena Kinga z bibliotek na Florydzie, ale sprawa w całych Stanach Zjednoczonych nie dotyczy tylko jego tytułów. 

Doceniam to, że poruszamy ten temat – obecnie w Ameryce książki są nie tylko zakazywane, ale też, coraz częściej, usuwane. Książki są po cichu wynoszone z biblioteki – nie brzmi to jak zakaz, ale na jedno wychodzi. PEN America podaje liczbę zakazanych i usuniętych książek w całym kraju i jak spojrzysz na liczby, to widzisz eskalację tego procesu. W zeszłym roku ta liczba była dość wysoka, w tym roku będzie jeszcze wyższa. Tak wygląda rzeczywistość i naiwnością byłoby myśleć, że wolność słowa to problem w zaledwie kilku krajach na świecie, że Zachód nie musi się tym martwić. Musimy martwić się o przyszłość demokracji, także na Zachodzie, nawet w Europie, nawet w Ameryce, musimy martwić się o przyszłość praw kobiet, praw LGBTQ+ oraz ogólnie o demokrację. Instytucje są atakowane, ale wszystko zaczyna się od atakowania książek, idei, słów. I sądzę, że wszyscy musimy zwracać uwagę na to, co dzieje się w Ameryce.

W Turcji mamy inny system – zwykle książki nie są zakazywane, natomiast stawia się autora w stan oskarżenia. Mieliśmy dużo zakazanych książek przed 1980 rokiem, potem sytuacja trochę się zmieniła. Autorom więc wytacza się sprawy sądowe, czasem z powodu wiersza, powieści, tweeta, retweeta, można w ciągu jednego dnia wpaść w kłopoty. Może rozpocząć się dochodzenie, można zostać oskarżonym, mieć rozprawę, iść do więzienia, zostać zmuszonym do wyjazdu z kraju. W tej chwili wielu intelektualistów siedzi w tureckich więzieniach, zarówno Turków, jak i Kurdów, tak wygląda rzeczywistość, o której też musimy też rozmawiać.

W Ukrainie od blisko trzech lat trwa wojna. Powinniśmy usuwać z przestrzeni publicznej literaturę rosyjską?

To trudne pytanie. Zawsze uważałam, że należy odróżniać rządy od ludzi. Często ironia, tragedia, polega na tym, że ludzie są znacznie bardziej postępowi, niż ich rządy, ale nie słyszymy ich głosów. Jako pisarka pochodząca z kraju takiego jak Turcja sądzę, że błędem byłoby utożsamianie tureckiego rządu z mieszkańcami Turcji. Ludzie są znacznie bardziej złożeni. I jestem pewna, że w Rosji są również ludzie, którzy pragną prawdziwej demokracji i chcą, aby zakończyło się szaleństwo wojny. Pisarze są sumieniem swojego społeczeństwa, pisarze, poeci. Nie sądzę, żeby zakazywanie rosyjskiej literatury było właściwym rozwiązaniem. Oczywiście, zawsze będę słuchać tego, co mówią nam pisarze i poeci ukraińscy, bo doświadczają teraz bólu i cierpienia w sposób dojmujący, więc w tej chwili nadałabym wyższy priorytet literaturze ukraińskiej, bo powinniśmy usłyszeć ich głos, ich głosy powinny wybrzmieć głośniej. Ale nie powinniśmy, moim zdaniem, zakazywać literatury rosyjskiej. Zakazanie Tołstoja, Czechowa, Turgieniewa, Dostojewskiego, Anny Achmatowej, nie przybliży nas do pokoju. Próbuję przez to powiedzieć, że możemy robić różne rzeczy jednocześnie. Dlatego media społecznościowe nie są właściwym miejscem na takie rozmowy, a literatura tak. Powinniśmy przede wszystkim wspierać ukraińskich pisarzy, poetów, i pomóc głośniej wybrzmieć ich głosom, ale czyniąc to, wcale nie musimy zakazywać literatury rosyjskiej, szczególnie klasyków, bo to moim zdaniem nie ma sensu.

Jaką rolę mają więc teraz pisarki i pisarze ukraińscy?

Mam ogromny szacunek do ukraińskich powieściopisarzy, poetów, artystów, myślę o nich ze współczuciem i w duchu solidarności. To niezwykle trudny moment dla narodu ukraińskiego, dla ukraińskiej literatury, a to co robią poprzez literaturę jest niezwykłe, możemy się dużo od nich nauczyć. To ważny temat. Wojna oczywiście jest tak raniąca, destrukcyjna. Dzięki literaturze możemy zachować nadzieję na pokój, nadzieję na współistnienie, na empatię. Dlatego uważam, że to bardzo ważny temat, i śledzę go możliwie najuważniej.

Jak ważny jest dla Ciebie „Don Kichot” Cervantesa?

Jest naprawdę ważny. Byłam dzieckiem, gdy po raz pierwszy przeczytałam „Don Kichota”, mieszkałam w Hiszpanii, hiszpański był wówczas moim drugim językiem. Oczywiście, nie twierdzę, że w pełni zrozumiałam „Don Kichota”, to książka, do której trzeba wielokrotnie wracać. I ja tak robiłam na przestrzeni lat. Ale nawet, gdy czytałam ją po raz pierwszy, wyobraźnia, jaka za tym stoi, bohater w centrum ma wiele wad, nie jest bohaterem idealnym, do jakich jesteśmy przyzwyczajeni, w żadnym razie. Różnorodność postaci, sposób, w jaki zachęca czytelnika do udziału w opowieści. Kocham powieść jako gatunek, jako formę literacką. W obrębie powieści odnajduję wolność, mnogość, niuanse, pluralizm – wszystko, czego nie możemy celebrować w naszym życiu, w tym świecie, bo jesteśmy wpychani w sztywne ramy. W literaturze możemy je celebrować. Więc tak, „Don Kichot” będzie zawsze dla mnie ważną miarą, ważną książką.

Idąc dalej w kierunku rzeczy dla Ciebie ważnych, podobno istotna jest muzyka, przy której piszesz.

Jestem metalowcem, uwielbiam muzykę metalową, zawsze lubiłam ten gatunek, od wczesnej młodości, nie spodziewałbyś się tego po Turczynce w średnim wieku, ale to moja rzeczywistość. Szczególnie lubię podgatunki heavy metalu, takie jak industrial metal, metal symfoniczny, melodyjny death metal – uwielbiam ten gatunek, metalcore. Uwielbiam zespoły skandynawskie, ale też jest świetny zespół ukraiński, Jinjer, inny z Mongolii, kolejny z Grecji. To bardzo ciekawe. Mogę podać ci nazwy. Na całym świecie odkrywam nowe zespoły heavymetalowe.

Wracamy do książek. Dwa lata temu w Wydawnictwie Poznańskim ukazała się „Wyspa zaginionych drzew”, jak myślisz, co mogłyby nam powiedzieć drzewa?

Myślę, że drzewa naprawdę mówią, przyroda mówi do nas cały czas. Tak, bardzo interesuje mnie ekofeminizm, powinnam to dodać. Ekofeminizm próbuje połączyć kropki. Co mam na myśli? Kiedy mówimy o kryzysie klimatycznym, mówimy głównie o kryzysie wody pitnej. Spośród 10 krajów najmocniej dotkniętych tym kryzysem, 7 znajduje się na Bliskim Wschodzie i w Afryce Północnej. Nasze rzeki umierają. Deficyt wody może wydawać się odrębnym tematem, prawda? Ale wyobraź sobie, że kobiety na całym świecie odpowiedzialne są za przynoszenie wody dla swojej społeczności, kobiety i dzieci. Jeśli w pobliżu nie ma wody, dystans, jaki musi przejść kobieta zwiększa się, co wiąże się z rosnącym ryzykiem przemocy na tle płci po drodze. Jeżeli obchodzi nas deficyt wody, musi nas również obchodzić nierówność płci. Jeżeli obchodzi nas nierówność płci, musi nas obchodzić nierówność rasowa. Jeżeli obchodzi nas nierówność rasowa, musi nas obchodzić nierówność klasowa, itd. Po prostu wszystko jest ze sobą powiązane. Przyroda to pokazuje – że wszystko się ze sobą wiąże. Drzewa mówią nam, że jesteśmy połączeni. Człowiek łudzi się myśląc, że stoimy ponad przyrodą. Jesteśmy bardzo aroganccy, zamieniliśmy się w konsumentów przyrody, ale jesteśmy zaledwie malutką cząstką bardzo delikatnego ekosystemu. Drzewa przypominają nam, że nie dominujemy nad przyrodą tak, jak nam się wydaje, że musimy nawiązać z nią kontakt na nowo, w zupełnie inny sposób.

Na początku rozmawialiśmy o literackim Noblu. Moim zdaniem dostaniesz go w ciągu najbliższych dziesięciu lat. Myślisz o tym?

Chciałabym, żeby moje dzieła tworzyły mosty, aby łączyły kulturę słowa pisanego i mówionego. Opowiadanie drogą przekazu ustnego jest umniejszane i traktowane z pogardą, a przecież zawiera tyle mądrości, tyle prawdy. Chciałabym też bardzo, żeby moje książki tworzyły pomost między europejskim kanonem powieści, do którego czuję się bardzo przywiązana, ale to nie jedyna rzecz, do której jestem przywiązana, a snuciem opowieści o Bałkanach, Bliskim Wschodzie, Anatolii, Lewancie – to coś zupełnie innego, bardziej cyklicznego, zataczającego kręgi. Więc mam w głowie i w sercu różne tradycje opowiadania, i sądzę, że ten drugi świat snucia opowieści nie jest dobrze znany w Europie, na Zachodzie, więc chciałabym, aby moje dzieła je łączyły i tworzyły więcej empatii, więcej zrozumienia. Mam nadzieję, chciałabym, aby moje dzieła wzmacniały mądrość – rozróżniam między informacją, wiedzą, a mądrością, bo moim zdaniem to zupełnie różne rzeczy. Informacja jest krótka, do szybkiej konsumpcji, do wiedzy potrzebne są nam rozmowy takie, jak ta, niespieszne dziennikarstwo, potrzebne są książki, i jest jeszcze mądrość – tu musimy wprowadzić do rozmowy serce. To są rzeczy, które mają dla mnie znaczenie.