Prywatny detektyw, były policjant, czyli Jacek Kowalik. Potrafi wiele, bo sporo przeżył, jeszcze więcej widział, więc sprawa, którą zleca mu dawny kolega z policji, wydaje się prosta do rozwiązania. Wydaje się. Kowalik wplątuje się w gigantyczną aferę, która zatacza międzynarodowe kręgi. Czy uda mu się uciec przez zemstą gangsterów, a jeśli tak, to jak daleko?
Dariusz Gizak to były oficer policji, szef ochrony Dworca Centralnego, a także Prokuratury Okręgowej w Warszawie. Pracował też jako dyrektor w firmie windykacyjnej oraz jako specjalista do spraw windykacji w jednym z dużych banków. Był konsultantem filmu „Dług” Krzysztofa Krauzego. Rozmawiamy o ochroniarzach, długach, nawykach, a także o powieści „Wolta”.
smakksiazki.pl: Zacznijmy od ważnej rzeczy. Chodzi mi o pierwsze zdanie Twojej książki: “Każdy człowiek ma takie miejsce, do którego wraca, żeby zobaczyć upływ czasu.” Miejsce, do którego ty wracasz, to?…
Dariusz Gizak: To jest właśnie Dworzec Centralny. Już w czasach szkolnych byłem z nim związany — dojeżdżałem do Warszawy na treningi i zawsze wysiadałem właśnie tam. To miejsce, w którym można dosłownie zobaczyć upływ czasu. Pracowałem tam też przez pewien czas. Dworzec się trochę zmienił, ale nadal to ten sam Centralny, pełen ciekawych postaci.
Kiedyś każdy, kto przyjeżdżał do Warszawy — albo z niej uciekał — trafiał właśnie tutaj. To był punkt wyjścia: człowiek wysiadał na Centralnym i dopiero wtedy się rozglądał. I w sumie do dziś to miejsce przyciąga podobne osoby.
Ty byłeś przez rok szefem ochrony na Dworcu Centralnym?
Tak.
Na co powinienem zwracać uwagę jako podróżny? Czy w 2025 roku Dworzec Centralny to nadal to samo miejsce, które znasz z pracy? Trzeba się czegoś obawiać — kieszonkowców, narkomanów? Czy to już przeszłość?
Z narkomanią — tak, choć ochrona cały czas stara się sobie z tym radzić. Narkomani przenieśli się bardziej pod „bąbla”, czyli pod Złote Tarasy. Przed galerią teraz częściej się gromadzą, na Centralnym już rzadziej.
Kieszonkowcy zawsze byli i nadal są. Szczególnie przy wsiadaniu do pociągów — to wtedy najłatwiej o kradzież. Ale jestem przekonany, że Centralny stał się trochę bezpieczniejszy. Dużo się zmieniło, odkąd zainwestowano w monitoring. Obiekt jest dziś dobrze nadzorowany, a to nie podoba się złodziejom.
Czyli ryzykujemy tezę, że Dworzec Centralny jest miejscem bezpiecznym?
Moim zdaniem tak.
A twoje najciekawsze albo najniebezpieczniejsze wspomnienie z Dworcem Centralnym?
Po latach pracy w policji – nic. Później wszystko wydaje się dosyć płaskie. Z tym dworcem wiąże się dla mnie historia dwójki policjantów, którzy odwozili stamtąd urzędnika państwowego do Siedlec i zginęli, wypadając z drogi do stawu.
Ale Dworzec Centralny to miejsce pełne tajemnic i labiryntów. Często tam bywam i mam wrażenie, że nigdy nie wyszedłem dwa razy tym samym wyjściem. Ty pokazujesz Centralny od strony miejsc niedostępnych dla zwykłych ludzi.
Większość ludzi tak ma — nawet warszawiacy. Wychodzą nie tym wyjściem, którym planowali. Kiedyś to był jeden z najlepiej zaprojektowanych dworców w Europie. Ma mnóstwo zakamarków, do których nie ma normalnego dostępu.
Jakie to są miejsca? Ty opisujesz między innymi, nie zdradzając za bardzo fabuły, basen, który zawsze był suchy, bo ktoś nie dobudował do niego kanałów. Ile jest takich miejsc?
Są antresole i miejsca łączące różne części dworca — nie ma tam normalnego przejścia. W tych miejscach są np. pomieszczenia techniczne, komisariat. Dla zwykłego przechodnia to zamknięty świat. Ale sam dworzec nie jest aż tak skomplikowany. Więcej miejskich legend krąży wokół Pałacu Kultury niż Centralnego. Jak już trochę się tam pobędzie, to łatwiej też się poruszać.
Istnieje ten basen, który opisałeś?
Tak, ale nie na Centralnym.
Jest przeniesiony na potrzeby fabuły?
Tak. A pomysł powstał na bazie prawdziwego wydarzenia. Kiedyś poproszono mnie o odnalezienie dwójki zaginionych dziennikarzy. Chcieli spotkać się z jednym z groźniejszych przestępców. On ich wykiwał: powiedział, że spotka się z nimi w dużej hali, pod warunkiem że zostawią telefony. Weszli, drzwi zostały zamknięte od zewnątrz — i zostali tam uwięzieni. To była hala przemysłowa. Na tej bazie powstał wątek z basenem. Oni też mieli problemy z narkotykami, więc pojawił się głód, a ja miałem z czego czerpać. Udało się ich stamtąd wyciągnąć, ale to nie było proste.
Wydaje mi się, że pisząc tę książkę nie musiałeś niczego wymyślać – wszystko wiedziałeś, pewnie zmieniałeś tylko miejsca.
Tak, łączyłem zdarzenia. W książce jest wiele prawdziwych historii, dlatego w ogóle wpadłem na pomysł, żeby pisać tego typu książki. Przez lata pisałem do „Detektywa” — to były z założenia krótkie formy. A trafiałem na historie, które domagały się szerszego ujęcia. Zawsze czułem niedosyt. „Detektyw” opiera się tylko na faktach, bez fikcji — więc przez lata zebrało się tego mnóstwo. Aż za dużo.
Kończąc wątek Dworca Centralnego: będąc szefem ochrony w takim miejscu bardziej wzbudza się respekt, czy raczej strach?
Ani jedno, ani drugie. Zadaniem ochrony jest przede wszystkim utrzymanie wizerunku dworca jako miejsca bezpiecznego. Trochę dublują działania policji. Jedynymi osobami, które się tej ochrony bały, byli złodzieje, bezdomni, narkomani, którzy próbowali gdzieś się zagnieździć i nocować. Ich ochrona usuwała. Oni po prostu robią swoje i tyle. Nie są to też jacyś specjalni ludzie. Zawsze miałem problem z wyborem dobrej kadry, bo ludzie nie chcieli tam pracować. To jednak jest ileś godzin w stresie, w kółko wyprowadzanie bezdomnych. Była duża rotacja tej kadry. Trudno mi się tam pracowało, dlatego robiłem to tylko przez rok.
Czy gdyby była taka sytuacja, że z jakichś względów, czekając na przykład na poranny pociąg, trzeba by się przespać na ławce na Centralnym – to polecasz, czy odradzasz? Ochrona przyjdzie i mnie wyrzuci?
No pewno sprawdzi, czy nie zasłabłeś. Ci ludzie jednym spojrzeniem ocenią, czy jesteś podróżnym, czy jesteś bezdomnym. Wystarczy, że spojrzą na ciebie. Więc zdrzemnąć się – tak, ale dłuższe spanie raczej odpada. Jeśli jesteś normalnie ubrany, masz jakieś bagaże, to nie będą się czepiali. Mogą zapytać co najwyżej o bilet.
A pomyliłeś się kiedyś w ocenie “na oko”?
Tak. W drugą stronę. Za bezdomnego wziąłem człowieka z wysoką kulturą osobistą. Był taki profesor z Uniwersytetu Warszawskiego, na emeryturze. Przebywał tam całymi dniami. Genialna postać. Pisał tym bezdomnym jakieś podania o zasiłki, wszyscy na niego mówili “profesor”. Ja w tych pierwszych dniach pracy myślałem, że to zwykły człowiek. Podwładni powiedzieli, że nie ma gdzie mieszkać i spać, bo ma syna narkomana, który sprowadza do domu towarzystwo i jego po prostu wygania…
W książce występuje podobna postać kobiety, która jest przez syna wyganiana na przystanek autobusowy.
Takich zdarzeń jest mnóstwo. Ci rodzice mają barierę moralną, żeby składać zawiadomienia przeciwko własnym dzieciom. To jest poruszające i bardzo trudno im pomóc. Oni tej pomocy często nie chcą.
Zostawmy dworzec i przejdźmy do Twojej książki. Ta historia opisana w “Wolcie” mogłaby się wydarzyć naprawdę? A może się wydarzyła?
Mam nadzieję, że takie mieszkania, jak w książce, nie są normą. Ale po przemianach ustrojowych, po 1990 roku, wielu ludzi z wywiadu, dawnych służb bezpieczeństwa czy rosyjskich służb nawiązało kontakty z przestępcami. Oni od zawsze potrafili doskonale posługiwać się różnymi technikami. Dlatego właśnie służby państwowe tak dbają o zabezpieczenie miejsc odwiedzanych przez zagraniczne delegacje.
Zresztą, o tym, jak sprawdza się takie mieszkania i po co się to robi, najlepiej porozmawiać z Vincentem V. Severskim — on by to dobrze wytłumaczył. Mam nadzieję, że nie istnieją takie osiedla czy wieżowce jak w książce… Choć obawiam się, że może być złudna.
A co wiesz o inwigilacji w hotelach?
Hotele od zawsze były pod opieką służb — nie tylko polskich. Nie jest tajemnicą, że jeśli ktoś był już wcześniej „namierzany”, to trafiał do odpowiedniego pokoju, z odpowiednim „wyposażeniem”. Obsługa hotelowa wiedziała, gdzie go zakwaterować. Oczywiście właściciele hoteli nie przyznają się do takich praktyk, ale to standard na całym świecie — hotel to najgorsze miejsce, jeśli chcesz zachować jakąkolwiek tajemnicę.
Jako zwykły śmiertelnik idący do hotelu i śpiący tam mam się czego obawiać? Na przykład, że w telewizorze jest kamera?
Jeśli nikt się tobą nie interesuje, to po co taki pokój ci dawać. Chyba, że przez przypadek. Normalnie te hotele muszą dbać o swoją renomę, ludzie muszą czuć się tam bezpiecznie. Nie przyszłoby mi do głowy robić coś niezgodnego z prawem w hotelu. To jest najlepsze miejsce na wpadkę.
Z jednej strony wydaje się bardzo anonimowym miejscem, a z drugiej strony…
Łatwo w nim po prostu trafić w miejsce, gdzie to wszystko może się nagrać.
Mamy w Twojej książce postać detektywa jeżdżącego jaguarem o ksywie “Kot”. Znaczy nie detektyw, tylko samochód.
Tak ludzie mówią na Jaguary.
Nie spotkałem się z tym, bo nigdy nie miałem. Ta postać wydaje się mieć sporo wspólnego z tobą, to znaczy jest byłym policjantem. Teraz jest prywatnym detektywem i przyjaciel prosi go o pewną przysługę. On się bierze za tę sprawę i otwiera puszkę Pandory.
Łatwiej pisać o kimś, kogo cechy się zna. Takie postacie nie są zresztą trudne do znalezienia. Kiedyś po 15 latach służby w policji można było iść na emeryturę w wieku 35 lat. I co taki facet miał robić dalej? Często tacy ludzie byli skuteczniejsi niż sama policja — właśnie dlatego, że nie obowiązywały ich te wszystkie procedury. Stąd też taki wysyp agencji detektywistycznych w tamtym czasie.
A hodujesz kwiatki?
Tak.
Czyli kolejna rzecz wspólna z twoim bohaterem.
Tak, ale ze storczyków już zrezygnowałem. Mam cały parapet sukulentów pochodzących z południowej Afryki. Sporo podróżuję, więc muszę mieć rośliny, które poradzą sobie beze mnie przez dłuższy czas.
Czytałem wersję twojej książki przed ostateczną korektą. Zastanawiam się, czy w finalnej wersji zostanie twój prywatny numer telefonu. Pamiętam, że kiedyś Jędrzej Pasierski w swojej książce zostawił numer i… zadzwoniłem. Odebrał zupełnie przypadkowy facet. Pod twój numer nie dzwoniłem, ale sprawdziłem, czy to twój. Może czytelnik albo czytelniczka zadzwoni?
Weź też to pod uwagę, że ja jestem też dziennikarzem. Więc mój numer zna wiele osób, bo rozdałem dużo wizytówek. Mam ten numer od dziesięcioleci.
Twój bohater jest człowiekiem szczęśliwym?
To zależy, jak rozumiesz szczęście.
Myślę, że trzeba by to było rozdzielić na sferę zawodową i strefę prywatną.
Myślę, że prywatnie nie. Zawsze mówię, że bawiąc się brudami, trudno się nie ubrudzić. Wszystko zostaje w głowie. To nie jest tak, że robienie takich rzeczy pozostaje gdzieś poza nimi. Wiem na przykład, że większość policjantów po zakończeniu pracy w policji ma problem z tym, że wszystko jest jakieś płaskie… Nie ma napięć, nie ma adrenaliny, i to jest trudne dla wielu z nich, żeby odnaleźć się w późniejszym życiu.
Jak długo byłeś w policji?
10 lat.
Wygumowałeś sobie już to wszystko z głowy czy nie?
Nie, nie da się.
Ale nie da się, czy nie chcesz?
Nie da się. Po prostu niektóre mechanizmy zostają. Na przykład do tej pory nie lubię siadać plecami do sali, tylko do ściany. Przez długi czas, kiedy pukałem do drzwi mieszkania, to stawałem z boku, nie na wprost. Żeby nie oberwać, gdyby ktoś strzelał przez drzwi. Takie wydawałoby się idiotyczne nawyki.
Ile już nie jesteś policjantem?
Odszedłem w dziewięćdziesiątym czwartym roku.
To jest 31 lat. I teraz łapiesz się na tym, że, jadąc samochodem, spoglądasz w lusterko, czy ktoś cię nie śledzi?
To zależy co robię w danym czasie. Czasami dziennikarsko trochę się włóczę, ale czasem pomagam znajomym – wtedy muszę na to uważać. Ale to oglądanie się w lusterko…
Bardzo hollywoodzkie.
W swojej książce próbowałem pokazać rzeczywiste zachowania i procedury. Nie to, co widzimy w filmach. Bardzo trudno czyta mi się kryminały i ogląda filmy kryminalne, bo o wielu rzeczach wiem, że muszą być w filmie, a tak naprawdę w rzeczywistości nie występują. Chociażby wchodzenie policjanta prowadzącego daną sprawę razem z grupą realizacyjną. Grupy specjalne nie wpuściłyby na akcję policjanta spoza swojego składu, bo mógłby im tylko przeszkadzać, a nawet zostać ranny.
Czyli to są rzeczy, na które ja nie zwracam uwagi, oglądając film, a ty już wiesz, że tak nie mogło być.
Tak. Żadna grupa nie pozwoli na przykład, żeby jej się plątał jakiś ktoś dodatkowy, kogo mogą niechcący uszkodzić. Jak widzisz zamaskowanych funkcjonariuszy z tarczami i jednego gościa bez kasku, w garniturze — wiesz, że to ściema. Grupa, sekcja – różnie się to nazywa – robi swoje, a innych wpuszcza, gdy bandyci są spętani i jest już bezpiecznie.
Strażnik Teksasu. Bardzo mi się spodobało jedno zdanie twojego bohatera, bo jest tożsame z moim postrzeganiem dziennikarstwa. Zawsze mówię, że dziennikarstwo to sztuka czekania, a twój bohater, że właśnie praca w policji to w dziewięćdziesięciu procentach jest czekanie na coś.
Zgadza się. Zwłaszcza na tych najostrzejszych oddziałach – realizacyjnych. Ludziom się wydaje, że to jest dynamika. Nie, to jest często żmudne czekanie. Podobnie przy obserwacji – czekanie czy coś się wydarzy. A przy prowadzeniu spraw! Na przykład na badanie środków elektronicznych przez biegłego czekałem dwa lata. Wyobraź sobie, że masz sprawę zabójstwa, czujesz się odpowiedzialny za złapanie bandyty. Wiesz, że masz dowód na nośniku, który może ci powiedzieć, kto to jest. Dajesz to do biegłego i czekasz dwa lata…
Masz przy sobie broń?
Nie.
A jeździsz czasem z bronią?
Nie.
Ale w domu masz?
Tak. Ale przy moim doświadczeniu broń jest zbędna. Wiem w porę, kiedy się wycofać, wiem, co powoduje jej użycie, kiedy jest potrzebna.
A jak zachowujesz się w sytuacjach, kiedy coś się dzieje w mieście? Na przykład idziesz ulicą i widzisz szamotaninę, kłótnię, ktoś kogoś popycha. Reagujesz czy przechodzisz obok?
Mam kłopot z powstrzymywaniem się przed reakcją. Zawsze staram się sobie przypomnieć historię Andrzeja Strója z Warszawy, tego policjanta, który zginął. Chociaż nie zawsze mi się udaje, ale myślę, że w takich ostrych sytuacjach, jeśli na nią trafię, czułbym się bardzo źle, gdybym się odwrócił i odszedł. Czułbym się winny po prostu.
A zdarzyło się, że zareagowałeś?
Wielokrotnie.
Słowem czy czynem?
Różnie. Czasami trzeba po prostu pokazać, że nie tędy droga. Ale staram się tego nie robić, zwłaszcza gdy jestem z kobietą. Mam też coraz większą świadomość wieku i swoich ograniczeń, mimo że ćwiczę.
Zawsze znajdzie się ktoś mocniejszy od ciebie.
No tak.
Zdarzyło ci się kiedyś kogoś przecenić albo nie docenić? Ktoś wyglądał niepozornie, a okazał się naprawdę groźny?
Bardzo rzadko się mylę – byłem tego uczony, latami trenowałem i praktykowałem. Ale pamiętam jedną sytuację. Chciałem przeprowadzić rozmowę z człowiekiem, który ściągał długi na Stadionie Dziesięciolecia. Zaintrygowała mnie ta postać – bez żadnych dokumentów, a potrafił odzyskać pieniądze. Spotkaliśmy się – okazał się niedużym, szczupłym facetem, może metr sześćdziesiąt kilka. Zapytałem go: „Nie boisz się dużych gości?” Odpowiedział: „Ja się nie boję dużych i głośnych. Ja się boję szybkich i tych, co mało mówią”.
Mój dziadek był bardzo dobrym zawodnikiem. Niski, bardzo szczupły, ale jako cinkciarz pod Peweksem w Radomsku był bardzo skuteczny. A naprawdę nie dałbyś za niego dolara.
Oczywiście. Przy takich starciach ulicznych liczy się doświadczenie i szybkość. Tam nie trzeba wielkiej siły. Wiem, bo przez jakiś czas prowadziłem ochronę na dyskotekach.
Ten wątek też pojawia się w książce.
Tak. Ja pracowałem na dużych wiejskich imprezach. W Rudzienku, kiedy przyjechał Savage, miałem na sali 3000 osób. Dobierałem i szkoliłem ekipę bramkarzy – oni potem pracowali już sami na kolejnych dyskotekach.
Muszę zapytać – z perspektywy incydentalnego klubowego bywalca sprzed lat. Przepraszam, jeżeli ktoś poczuje się obrażony, ale miałem wrażenie, że ochroniarz to głównie siła i groźna mina. Intelekt nie był obowiązkowy.
Ochroniarze na drzwiach to tak zwana „furtka”. Ci na sali muszą się umieć bić, obezwładnić człowieka z nożem, wyprowadzić go. Prawdziwych zawodników raczej nie zauważysz – wtapiają się w tłum. Ci na drzwiach mają być duzi, silni i zasłaniać wejście. Do bójek są bezużyteczni. Ale nie chodzi o to, żeby bramkarz był wielki. Patrz film „Wykidajło” z Patrickiem Swayze’em – tam to jest dobrze pokazane.
Poruszyłeś wątek ściągania długów. Byłeś konsultantem przy pisaniu scenariusza filmu “Dług”. Pracowałeś też w banku. Jak się ściąga długi? Rozumiem, że w banku robi się to kulturalnie, w białych rękawiczkach.
Zgodnie z prawem. Są odpowiednie procedury. Obecnie rynek ściągania długów jest ucywilizowany i można to zrobić bez wchodzenia w jakiejś ciemne rzeczy. Mój kontakt ze ściąganiem długów zaczął się po odejściu z policji. Wtedy uznano mnie za kogoś, kto się na tym zna. Krzysztof Krauze poprosił mnie o konsultacje do „Długu”.
Czyli ty się zacząłeś zajmować tematyką ściągania długów po odejściu z policji – to była gdzieś połowa lat dziewięćdziesiątych, jak się wtedy to robiło?
Skutecznie. Brakowało narzędzi prawnych, ludzi z doświadczeniem. Część obrotu finansowego była „na gębę”. Czasami wyglądało to tak, że nie da się o tym opowiedzieć.
Tak jak na filmie?
Gorzej. To był dziki zachód. Pruszków, Wołomin – żerowali na tym. Brali połowę kwoty, a często wystarczyło, że się pojawili i dłużnik od razu oddawał. Wiedział, co go może spotkać, jak nie odda. Czasem nie trzeba było przemocy – wystarczyła sama obecność.
A jeśli mimo tego ktoś nie oddał?
Ginęli ludzie. Znikali, byli bici. To nie były żarty. Choć wielu z nich miało to trochę na własne życzenie – oszukiwali, brali pieniądze z góry, nie mając zamiaru oddać. Kogo wtedy żałować – tego, kto pożyczył, czy tego, kto chciał oszukać?
Czasami ludzi nie interesowało już odebranie długu, bo to na przykład była niewielka kwota, tylko kłopoty, które zrobią temu, który ich oszukał. Czyli dawali zlecenie i mówili: dobra, chłopaki, pieniądze są wasze, ale pokażcie mu, że należy oddawać długi.
A był jakiś kodeks? Na przykład: najpierw ostrzegamy, potem łamiemy rękę, nogę?
Zawsze była zasada najmniejszego zaangażowania. Jeśli się uda łatwo, to po co robić kryminalne rzeczy? Stąd też korzystano z reputacji Pruszkowa czy Wołomina. Oni mieli na to patent – jechali na opinii.
A jaka była twoja rola w tych w połowie lat dziewięćdziesiątych w kwestii ściągania długów?
Znikoma. Doradzałem, wyszukiwałem informacje, majątki. Wiedziałem, gdzie szukać – najczęściej tam, gdzie dłużnik się urodził. Nieruchomości na matkę, samochód na siostrę.
