Człowiek orkiestra – tak w skrócie można nazwać Mirosława Neinerta. Aktor, dyrektor Teatru Korez, koneser literatury i dyrygent ludzkich emocji. Rozmawiamy o graniu spektakli po śląsku, ale też o tym, co śląski teatr może dać teatrowi polskiemu. Okazję do tej rozmowy przyniosło życie, bo w 2027 roku Katowice i Górnośląsko-Zagłębiowsko Metropolia będą Polską Stolicą Kultury.
Już teraz po raz kolejny się przekonuję, co to znaczy, że spotykamy się w Teatrze Jaracza.
Tak, tak. Siedzisz na fotelu, na którym siedział jeden z premierów. Historyczny fotel. On był na „Hance”, popłakał się. Wyszedł spłakany. Pierwszy raz widziałem, że leciały mu łzy. I mówi: „No u nas było tak samo. Na Kaszubach, nie?”. Piliśmy kawę w galerii, było tam kilku posłów, jakieś spotkanie. Ja mówię: „Chodź, coś ci pokażę”. Posłowie też chcieli iść, a ja: „Nie, nie, wy nie, chodź”.
Przyszliśmy tutaj i mówię: „Zobacz, tu jest Teatr Jaracza”. Zapalisz cygaro? On mówi: „Jutro mam maraton, ale biegnę tylko 7 kilometrów”. A masz jakiegoś małego? Ja mówię: „Mam”. No po małym sobie zapaliliśmy i gadaliśmy pół godziny. Zero polityki. O pierdołach, o głupotach. Bardzo było przyjemnie.
Plusem takich rozmów jak ta nasza dzisiejsza, a nie przez Skype’a czy przez maila, jest to, że przychodzę do ciebie i widzę, że masz rozłożoną książkę na stole. Od razu ciśnie się pytanie: czy bez wielkiej literatury jest możliwy wielki teatr?
Jest możliwy, ponieważ literatura czasami jest tylko materiałem dla teatru. A czasem zła literatura jest dobrym materiałem dla teatru, a dobra literatura bywa złym materiałem dla teatru, bo nie da się jej czasami opowiedzieć teatralnym językiem. Nie da się tej tajemnicy, która jest w czytaniu, wyrazić ani dotknąć. Więc warunkiem teatru nie jest dobra literatura. Chociaż oczywiście czasami bardzo pomaga.
Jest jakaś książka, na której poległeś, a chciałeś ją przenieść na scenę i stwierdziłeś, że jednak się nie da, a nawet jeśli się da, to nie będzie to samo?
Miałem taką myśl, żeby zrobić Śmierć pięknych saren Oty Pavla. Nie, nie zacząłem nawet żadnych prac, ale ta myśl chodziła za mną dość długo. Bardzo lubię czeskie klimaty w filmie i literaturze, ale stwierdziłem, że chyba nie dam rady tego zrobić. Robiono to już w teatrze, grają to chyba w Bagateli w Krakowie, ale jak widziałem zdjęcia, to dla mnie było za kolorowo, za ładnie, za bardzo „wygładzone”.
Kto przychodzi do teatru?
Kiedyś przychodziła do nas głównie młodzież, bo dla nich odkryciem był Bogusław Schaeffer. To było takie niby grane, a niegrane. Tak naprawdę wyglądało to, jakbyśmy prywatnie opowiadali ze sceny. To szeferowskie zderzenie wysokiego z niskim dobrze działa na widza, a pewne głębokie, filozoficzne prawdy Schaeffer przedstawia w niezwykle atrakcyjny sposób. To było czytelne dla młodych ludzi, a potem ta publiczność zaczęła się starzeć razem z nami. I teraz jest tak, że widownia jest najczęściej w wieku 50+. Młodzi ludzie też przychodzą, tylko to już nie jest podstawa.
Śląskość na scenie
W 2027 roku Katowice i GZM będą polską stolicą kultury. Co teatr śląski, zagłębiowski może dać teatrowi polskiemu?
To trudne pytanie. Może dać regionalizm. Może dać to, co stało się siłą śląskiego teatru: opowiadanie własnych historii, sięganie do własnego języka, co jest ogromną wartością, bo właściwie żadna grupa w Polsce — z tego, co pamiętam — nie wnosi swojego języka do teatru.
A teatr na Śląsku robi to od wielu lat i to jest dla Polski coś naprawdę ciekawego. Śląskich spektakli było bardzo dużo. Najwybitniejsze to oczywiście Cholonek, czy Mianują mie Hanka. Dla mnie Weltmajstry, bo uwielbiam to grać. No i Piąta strona świata Roberta Talarczyka. Są też Tkocze, a teraz Hamlet, który – nawet jeśli to wystawienie bywa dyskusyjne – jest historyczny, bo nagle Hamlet mówi po śląsku, w pięknie przełożonym języku przez Mirosława Syniawę. To jest wartość sama w sobie. Teatr śląski jest też czasem daleki od Teatru polskiego w tym sensie, że teatr polski wciąż odnosi się do paradygmatu romantycznego, a teatr śląski nie ma takiego obowiązku. Dlatego może opowiadać lokalne historie.
Masz poczucie, że w 2004 roku, kiedy z Robertem Talarczykiem zrobiliście Cholonka, położyliście fundamenty pod śląskość teatru?
Wtedy oczywiście nie mieliśmy takiej świadomości, ale z czasem okazało się to prawdą. Dziś właściwie żaden śląski spektakl nie może nie pamiętać o Cholonku, bo to był pierwszy taki mocny głos. Nawet Krystian Węgrzynek powiedział, że nauczyliśmy Melpomenę mówić po śląsku. Coś w tym jest. Wcześniej śląszczyzna prawie się nie pojawiała. Nawet jeśli były sztuki o Śląsku, grano je po polsku. To spowodowało też, że teatry nagle się ośmieliły. Zobaczyły, że można robić po śląsku. Objawiło się to także w teatrach amatorskich, które wcześniej grały jakieś lepsze lub gorsze sztuki po polsku, a nagle zaczęły robić śląskie przedstawienia. To piękna sprzeczność, bo wiele z tych teatrów, zwłaszcza starszych, jak Reduta Śląska, która istnieje już ponad sto lat, powołano po to, żeby szerzyć polskość na Śląsku, mówić po polsku do Ślązaków. A teraz się to odwróciło i okazało się, że można mówić po śląsku. To tak jak w nazwie Reduta Śląska — ta śląskość była wcześniej właściwie nieobecna. Teatr Śląski imienia Stanisława Wyspiańskiego jeszcze w latach 70. i 80. był teatrem, którego aktorzy z dumą mówili, że są po to, żeby szerzyć kulturę polską. I nagle okazało się, że można grać we własnym języku. To jest absolutnie niesamowite.
Oczywiście poprawiła się też jakość przekładów. Myślę, że te jednoaktówki po śląsku, które robiliśmy, miały znaczenie, bo stały się materiałem dla teatrów amatorskich. Po prostu nagle dostali coś do grania.
„Cholonek” i jego odbiór
„Cholonka” nagraliśmy jako teatr telewizji w 2012 roku. Leciał co prawda tylko w TVP Kultura, ale i tak miał dużą oglądalność, byli zaskoczeni, że kultura może przyciągać tylu widzów. Ślązacy to oglądali, ale gdy pojechaliśmy z tym spektaklem na festiwal do Sopotu, to w konkursie praktycznie nie został zauważony, był pominięty milczeniem.
Przy wręczaniu nagród była piękna scena. Środowisko warszawskie odbierało zwyczajowo nagrody, a nagle Aldona Jankowska zerwała się z miejsca i krzyknęła: „A co z Cholonkiem? To najlepszy spektakl, jaki widziałam, a wy ciągle nagradzacie to samo!”. Jury udawało, że nie słyszy, ale dla nas to było bardzo przyjemne.
Jak Janosch skomentował Cholonka z 2004 roku?
Janosch przyjechał tutaj już po premierze, graliśmy spektakl. Wcześniej korespondował z nim Bartek Wieliński z „Gazety Wyborczej”, który jako germanista, mówiący płynnie po niemiecku, poszedł ze mną i jeszcze z kimś przywitać Janoscha na dworcu. Oni tak sobie przypadli do gustu, że byli nierozłączni. Cały czas rozmawiali ze sobą. Janosch zobaczył spektakl. Była polska telewizja i niemiecka albo austriacka, już nie pamiętam. Wyszedł na scenę, bo dziewczyny go wciągnęły. Stał tak, duży chłop, wysoki, z tym wąsem, i było widać, że jest straszliwie wzruszony, czego nikt się po nim nie spodziewał, bo zwykle jest bardzo ironiczny.
W końcu się odezwał i powiedział: „Job twoju mać”. To był jego najwłaściwszy komentarz do tego spektaklu. Potem mówił, że w ogóle nie wyobrażał sobie, że tak można to zrobić, i że nagle zobaczył swoich bohaterów, przypomniało mu się dzieciństwo i że ta książka tak naprawdę jest o nim. Tylko że Adolfek w książce ginie, a on nie. To było bardzo fajne.
Potem jeszcze chyba dwa razy widział Cholonka, bo przy różnych wizytach ciągano go po Zabrzu, a raz trafiliśmy na spektakl grany w pokopalnianych halach. Po przedstawieniu przyszedł do nas i powiedział, że jest strasznie głodny, bo tak go ciągali po mieście, że zapomnieli o obiedzie.
Załatwiono mu kurczaka z chleba z jakiegoś stoiska przed halą. Usiadł potem przy holonkowym stole i zaczął jeść tego kurczaka palcami. A pani prezydent Zabrza, Małgorzata Mańka – Szulik, chciała już iść do domu, przyszła więc do niego z podziękowaniem i on podał jej tłustą rękę od kurczaka. To była świetna scena.
Reakcje poza Śląskiem
Jakie były reakcje na Mianują mie Hanka w innych częściach kraju? Zachwyt, niezrozumienie, obojętność?
Zawsze zachwyt. To było niesamowite. Te losy opowiedziane po śląsku przekładają się na różne doświadczenia ludzi, nie tylko Ślązaków. To są rodzinne opowieści z czasu wojny, z tego, co się zdarzyło. Nie mówię już o Kaszubach, gdzie te przeżycia były podobne.
Graliśmy kiedyś, chyba trzy lata temu, w Będzinie, w Teatrze Dzieci Zagłębia, na jakimś jubileuszu elektrowni. Byli sami faceci — menadżerowie ciężkiego przemysłu, 50-latkowie w garniturach, twardzi ludzie. Zastanawiałem się, jak to odbiorą. Po spektaklu patrzę, a oni wszyscy siedzą i płaczą. Tak się wzruszyli, oczywiście były owacje, to było niesamowite.
Tak samo w Warszawie. Graliśmy chyba trzy razy w Studiu, zawsze do ostatniego miejsca. Grażyna gra, a za nią jest rozciągnięta siatka. Jeśli staniesz od strony sceny, widzisz publiczność i Grażynę, a oni nie widzą siebie nawzajem, bo światło ich odcina. Stanąłem i patrzyłem na tych ludzi. To było największe skupienie. Jak zaczarowani. Spektakl absolutnie trafiał.
Teatr i konkurencja
Teatr konkuruje dziś z serialami i streamingiem, czy może z niczym nie konkuruje?
Myślę, że to działa trochę jak w Londynie, gdzie jeśli otwiera się drugi sklep z biżuterią, to nie oznacza od razu większej konkurencji. Przeciwnie — jeśli powstanie cała ulica z biżuterią, ludzie będą tam przyjeżdżać, żeby kupować. Z kulturą jest podobnie. Jeżeli ktoś uczestniczy w kulturze, to nie może być uczestnikiem tylko teatru. Musi też czytać książki, interesować się wystawami. To się wszystko ze sobą łączy.
Kiedyś teatr mógł robić efekty specjalne na scenie i publiczność siedziała z rozdziawioną gębą. Teraz film bije go na głowę i teatr nie ma szans konkurować na tym polu. Ale może konkurować spotkaniem z żywym człowiekiem. Tego nie ma nigdzie indziej. Nagle ktoś mówi do ciebie, jest rozmowa. To była zawsze wartość teatru. Od pierwszego ogniska, kiedy ktoś opowiadał, jak był na polowaniu, po dziś dzień teatr jest miejscem, gdzie mówi się o poważnych rzeczach. Obok teatru bogactwa inscenizacji istnieje też teatr rozmowy, bliskiego kontaktu. U nas to jest wygodne, bo jesteśmy blisko widza, więc nie można tu grać przesadnie teatralnie.
Przyszłość teatru
Jak daleko wybiegasz w przyszłość, myśląc o tym, jaki będzie teatr za pięć czy dziesięć lat? Czy będzie dokładnie taki sam, jak teraz?
Staram się nie wybiegać za bardzo. Kiedy zrobiliśmy pierwszą sztukę, czyli Scenariusz dla trzech aktorów, myśleliśmy: „Jezu, co teraz?”. A kiedy zrobiliśmy drugą, przy trzeciej już wiadomo było, że coś się znajdzie, coś napłynie z rozmów, z propozycji.
Nie boję się repertuaru. A jaki będzie teatr? Myślę, że jego istota się nie zmieniła i nie zmieni się jeszcze długo. To zawsze jest spotkanie widza z aktorem, z żywym aktorem. Na razie nie da się tego zastąpić żadnym awatarem.
Choć w wielu dziedzinach aktorstwa już to się dzieje. Filmy można robić z aktorem, który nie żyje. Dubbing też robi automat. Reklamę, czytanie filmów — wszystko to kiedyś robił aktor albo lektor, a dziś sztuczna inteligencja robi to bardzo dobrze. Coś pomału zabiera, ale mam nadzieję, że istoty teatru nie odbierze.
Na koniec
Ale była jeszcze anegdota o Cholonku. Przyszedł kiedyś chłop z żoną na przedstawienie, miał flaszkę i popijał. Tyle, że w pewnym momencie przesadził i zaczął dogadywać. To już nie było śmieszne, bo nie trafiał. Przerwaliśmy spektakl i powiedziałem: „Bardzo przepraszam, ale proszę, żebyście państwo wyszli”.
Żona była zawstydzona, więc wzięła go i wyszli. Graliśmy dalej. Jest taka scena, że Świątek wraca pijany do domu po kilku dniach i tłumaczy się, że skończył mu się tytoń do fajki, dlatego pił. No i ja wracam, a Grażyna mówi: „Kajś to był?”, a ja na to: „W teatrze”.