Milionowa zaliczka, niewydane książki, zmowa cenowa. Rozmowa z Anitą Musioł

Rozmawiamy praktycznie o wszystkim. Milionowych zaliczkach, patologiach rynku książki, agencjach literackich, marzeniach, ale też o porażkach i trudnych chwilach w branży. Przed Państwem Anita Musioł, właścicielka Wydawnictwa Pauza. Rozmowa z gatunku dłuższych, więc zalecam kawę lub herbatę.

Adam Szaja: Zacznijmy od konkretów. Jak blisko było, żeby Etgar Keret wydawał w Pauzie?

Anita Musioł, Pauza: Niezbyt blisko, bo wtedy, kiedy on odchodził z W.A.B. ja dopiero startowałam. Miałam wtedy wydaną jedną książkę, może dwie. Z Keretem korespondowaliśmy, rozmawialiśmy, ale myślę, że on się trochę bał i wcale mu się nie dziwię, w jego sytuacji też wybrałabym stabilne wydawnictwo z tradycjami, jakim jest Wydawnictwo Literackie. Poza wszystkim innym ja nie byłam gotowa złożyć oferty na całą jego twórczość i zapłacić mu ogromnych zaliczek. Natomiast ostatnio, kiedy szukał nowego wydawcy, to ja zrezygnowałam. Jakoś już nie czułam bluesa tak bardzo, jak wtedy. Już mi nie zależało.

Bo w tym cały jest ambaras, żeby dwoje chciało naraz…

Oczywiście, zawsze musi być odpowiedni moment. To drugie podejście miało miejsce niedawno, w czasie obecnego konfliktu izraelsko-palestyńskiego, czyli w bardzo złym momencie. Być może zaważyło też to, że autor udzielił kilku kontrowersyjnych wypowiedzi na temat tego, co się działo i wylało się na niego sporo hejtu. Pomyślałam, że mam już dwóch autorów z Izraela: Eshkola Nevo, którego jedną książkę wydałam i którego chcę dalej wydawać, i nową autorkę, jeszcze nie wydaną przeze mnie, Advę Bolle, ze zbiorem opowiadań „Basen miejski” (taki będzie polski tytuł, zbiór ukaże się w przyszłym roku). Stwierdziłam, że na tym poprzestanę.

Opowiadania to trudna działka.

Oczywiście, ale to moja pasja – tutaj konsekwentnie drążę skałę. Często piszą do mnie czytelnicy, że zaczęli od opowiadań Pauzy i już przy nich zostali, i to jest dla mnie ogromna satysfakcja. Oczywiście, że opowiadania się gorzej sprzedają niż powieści. Ale ja je uporczywie wydaję, i będę tak robić. Muszę się jednak hamować, bo mam teraz bardzo duże zapasy opowiadań – więc na razie pass, trochę przesadziłam [śmiech].

W jednym z wywiadów powiedziałaś, że chciałabyś dojść do takiego momentu, żeby wydawać 60 książek rocznie. Jesteś już blisko?

Ten etap w moim życiu wydawczyni i taki pomysł na Pauzę już minął. Myślę, że cytujesz jakąś moją wypowiedź sprzed pandemii, więc sprzed ponad pięciu lat. Pierwsza książka Pauzy ukazała się w styczniu 2018 roku. Założyłam, że po trzech latach będę albo zarabiać, albo zamykam wydawnictwo. Zaczęłam zarabiać po półtora roku, czyli na przełomie 2019 i 2020. Wtedy nadeszła pandemia.

Tak się złożyło, że pod koniec 2020 roku miałam już przygotowane dla pracowników biuro, rozpisaną rekrutację, która jeszcze nie była upubliczniona. Plan był taki, żeby zatrudnić kogoś nowego, może stworzyć jakiś imprint, może zagospodarować wydawniczo nowy obszar. Na szczęście uruchomienie rekrutacji nie doszło do skutku i nie zdążyłam wdrożyć planów rozwoju. Myślę, że w tamtym czasie taki ruch byłby ogromnym obciążeniem, jedna czy dwie osoby na liście płac w tak małej firmie to duża odpowiedzialność, a przecież nie wiedziałam, co będzie dalej.

Wszyscy pamiętamy, jaki to był niespokojny czas. Na początku był stres, jak czytelnicy zareagują. Po kilku miesiącach okazało się, że książki się świetnie sprzedają, że mając więcej czasu ludzie wrócili do czytania. Jednak na początku to nie było takie oczywiste, obawiałam się, czy w tym ciągłym stresie czytelnicy znajdą potrzebne do czytania skupienie. Z kolei potem, im dłużej trwało zamknięcie, tym bardziej martwiliśmy się my, wydawcy, że w końcu dobra passa dla książek się skończy, że czytelnicy będą mieli dość, a po otwarciu kin, teatrów sklepów, restauracji faktycznie sprzedaż spadła, bo ludzie wrócili do dawnych rozrywek i zajęć. Dlatego myślę, że wówczas byłoby to dla mnie bardzo trudne, gdybym jednak zdążyła kogoś zatrudnić.

Od tego czasu coś mi się poprzestawiało w głowie. Może dlatego, że wystarczy mi to, co robię, jeżeli chodzi o spełnienie osobiste. Finanse też wyglądają bardzo dobrze. Zawsze oczywiście może być lepiej: bardzo lubię podróże, różne inne kosztowne przyjemności, natomiast nie mam takiego parcia, żeby wydawać dużo i bez sensu, byle tylko wydać.

Myślę, że w każdym biznesie kluczowa jest rentowność, a nie obrót. Kiedy słyszę, jak wydawcy chwalą się, że obrót wzrósł im rok do roku na przykład o 20%, zawsze pytam, ile więcej książek wydali w tym czasie? Jeżeli, dajmy na to, trzydzieści – to odpowiadam, że trudno, żeby obrót nie wzrósł, przy odpowiedniej dystrybucji zawsze powiedzmy 500 egzemplarzy każdej nowości się sprzeda i to podkręci obrót. Pytanie o rentowność. Są firmy, które walczą o udział w rynku kosztem rentowności, właściciele, którzy „dosypują”, byle się spięło i byle zwiększać produkcję. Ja do takich osób nie należę, Pauza nie jest taką firmą. Bardzo o to dbam i tego pilnuję. W zeszłym roku miałam wzrost obrotu i ogromny wzrost rentowności – i dla mnie to jest kluczowe. Czy wydam piętnaście książek czy trzydzieści, tak naprawdę najważniejsze jest to, jak wszystko będzie biznesowo wyglądało.

Mogłabym wydawać może nie sześćdziesiąt, ale dwadzieścia – trzydzieści nowych tytułów rocznie, bo mam takie zasoby i książki kupione na zapas. Moi autorzy są bardzo płodni, więc ciągle coś piszą, zazwyczaj połowa listy nowości w danym roku to powracający autorzy. Mam teraz “zaparkowane” dwie – trzy książki autorów już wydanych wcześniej w Pauzie, np. Eimear McBride czy Daniela Magariela. Do tego dochodzą napisane już, i zagranicą często wydane, ale jeszcze nie zakontraktowane przeze mnie książki moich autorów, na przykład wspomnianego wcześniej Eshkola. Mam ogromną listę, którą mogłabym eksploatować i wydać wszystko na raz, ale nie o to chodzi.

Wydaje mi się, że nie dostrzegamy tego, że tak mało jest czytelników, którzy są odbiorcami literatury pięknej. Prawdziwymi odbiorcami, którzy czytają, a nie tylko kupują coś raz na rok w prezencie. Oni nie są w stanie skonsumować trzydziestu książek miesięcznie – ode mnie i innych wydawnictw, które wydają podobne książki.

Nie widzę sensu zalewania rynku. Można oczywiście wykosić konkurencję, może inni wydawcy mają taki cel, ale mnie nie o to chodzi. Założyłam wydawnictwo, żeby sprowadzać do Polski nowe nazwiska, nowe głosy, autorów, którzy są dla mnie ważni, których sama czytam i którymi chciałabym się „podzielić” z innymi czytelnikami. Największą nagrodą dla mnie jest świadomość, co wielokrotnie się zdarza, że dzięki mnie ktoś przeczytał coś wartościowego dla niej czy dla niego. Sam by tego nie przeczytał, bo nie zna języków obcych. W naszej bańce wydawniczej często myślimy, że wszyscy czytają po angielsku. Nieprawda. Pomijam, że nie wszystko jest wydawane po angielsku. Dla mnie ogromną radością i spełnieniem jest kiedy ktoś mówi, że książka zmieniła jego życie, pomogła w trudnym czasie. Mam czytelniczkę, która miała zagrożoną ciążę i przez osiem miesięcy musiała leżeć. Czytała książki Pauzy i dzięki temu przetrwała ten czas. To jest dla mnie nagroda, a nie to, czy wydałam sześćdziesiąt książek, czy piętnaście.

Wspomniałaś o finansach. Kiedy zakładałaś Pauzę, to był twój biznesowy all-in, który musiał się udać, bo to twoja pasja, czy był jakiś plan B?

Plan był taki, że się uda, oczywiście. Natomiast jestem realistką, więc wiedziałam, że może być różnie. Włożyłam w wydawnictwo sporo oszczędności. Wiedziałam, że nie będzie żadnego wujka, który dosypie pieniędzy, jak mi nie pójdzie. Byłam przekonana, że się uda, prawdę mówiąc. Ale zawsze to jest tylko wiara, a można się pośliznąć.

Ty tę wiarę miałaś popartą doświadczeniem. Nie byłaś osobą, która nagle spadła z choinki i stwierdziła, że założy sobie wydawnictwo, bo to może będzie fajne. Pracowałaś przecież i w Empiku, i w GW Foksal, więc miałaś wiedzę i – co równie ważne – kontakty.

Tak, aczkolwiek największą wiedzę biznesowo-wydawniczą zdobyłam nie w wymienionych przez Ciebie firmach, a w Egmoncie, gdzie pracowałam najdłużej, bo dziewięć lat. To była najlepsza szkoła biznesowa w moim życiu. Wtedy Egmont był potęgą międzynarodową, obecną na wielu rynkach, firmą, która też szkoliła i inwestowała w pracowników. Wydawania nauczyłam się właśnie tam, to było pierwsze wydawnictwo, w którym pracowałam.

W drugim, czyli w Świecie Książki, weryfikowałam te umiejętności, co było wyzwaniem, bo nagle miałam ogromny zespół, znacznie większy niż w Egmoncie, i trudniejsze książki. Pracowałam z prestiżowymi polskimi autorami, takimi jak Janusz Głowacki, Jerzy Pilch, Magda Parys, Sylwia Chutnik, Inga Iwasiów, Michał Witkowski, Manuela Gretkowska. W 2011 roku, kiedy przyszłam do Świata Książki, byli tam wszyscy ważni polscy autorzy, którzy nie odeszli do Wielkiej Litery z Pawłem Szwedem. To były największe nazwiska i te książki naprawdę świetnie się sprzedawały, najwyższa półka. Świat Książki to była zupełnie inna praca niż w Egmoncie: Egmont to były książki dla dzieci, do tego w większości licencyjne, z małą liczbą polskich autorów. Ta zmiana i skali, i charakteru wydawnictwa, to było duże, bardzo ciekawe i rozwijające, wyzwanie.

Potem przyszedł czas na trzecie i ostatnie wydawnictwo, w którym pracowałam, czyli GWFoksal. To była z kolei nie szkoła biznesowa, a szkoła życia [śmiech]. Ale jak mówi bohater jednej z najnowszych książek Pauzy, Knut, sterany życiem i norweskim rynkiem wydawniczym pisarz, nie jesteśmy tu dla przyjemności [śmiech]. Przy okazji bardzo polecam tę książkę, pokazującą świat wydawniczy w krzywym zwierciadle – chwalimy obce rynki, że są lepsze i bogatsze od naszego, ale podobieństw jest mnóstwo i w gruncie rzeczy większość spraw sprowadza się do jednej: czy książki danego autora się sprzedają, czy nie.

Czy według ciebie na polskim rynku jest jeszcze miejsce na nowe wydawnictwa, czy to już się powoli wypełnia i za chwilę będzie trudniej?

Nie wiem, wydaje mi się, że to bardzo zależy od profilu. Może być tak, że nagle pojawi się jakiś trend, jak było z YA (Young Adult) parę lat temu, i powstaną dwa – trzy wydawnictwa, które wypełnią tę lukę. I wtedy wszyscy będą się dziwić, jak to, nagle trzy wydawnictwa się pojawiły – i działają?

Dużo czytam o tzw. „nadprodukcji”, ciągle słyszę, że książek jest za dużo, że nas wydawców jest zbyt wielu, ale czy na pewno tak jest? Czasem warto zakwestionować własne przekonania, a ja ostatnio zaczęłam właśnie tę tezę podważać. Pauza powstała w 2018 roku, a po niej pojawiły się – nie pamiętam już dokładnie a jakiej kolejności – Tajfuny, Cyranka, Filtry, Drzazgi, ArtRage. Nasze oferty różnią się oczywiście, ale według mnie w ok. 75% trafiamy do podobnych czytelników, co widać chociażby na spotkaniach autorskich czy festiwalach literackich, gdzie ta sama publiczność się pojawia właściwie w kółko – a jednak wszyscy nadal istniejemy i działamy. Pamiętajmy, że podobną ofertę mają przecież też duzi wydawcy (po kilka tytułów w Poznańskim, Literackim, Znaku, GWFie, Marginesach, czy Filii, kilkanaście rocznie w Czarnym) oraz mali i średni, którzy istnieli przed nami – Karakter, Książkowe Klimaty, Afera, Nisza. I co? I nic, każdy wydaje co i ile chce, a nawet wielu z tych nowych, powstałych po Pauzie, z roku na rok coraz więcej. Gdyby naprawdę nie było dla nas wszystkich miejsca przecież oferta zmieniłaby się, albo wydawnictwa by bankrutowały, a tak nie jest.

W kontekście kontrowersji wokół Legimi, potem wokół wypowiedzi członków Unii Literackiej o wydawcach, których trzeba pilnować, żeby byli uczciwi, pojawiło się stwierdzenie, chyba w artykule u Wojtka Szota, że nie przypomina sobie, żeby zamykały się jakieś wydawnictwa, a tymczasem wielu autorów przestało pisać, bo nie mają za co. To było powiedziane też w kontekście księgarń – że te upadają, ale wydawnictwa nie. Zaczęłam sobie przypominać, czy były zamykane wydawnictwa, i rzeczywiście kilka takich było, ale faktycznie niewiele w stosunku do liczby księgarń. Natomiast dla mnie kluczowe pytanie jest inne: ile wydawnictw jest zdrowych, żyje z tego, że wydaje książki, utrzymuje pracowników i nikt nie dosypuje im pieniędzy? Czyli ile ma – biznesowo – rację bytu? To jest osobny temat. Są osoby, które mają zaplecze finansowe, pasję i zakładają wydawnictwa. Właściciele niektórych pracują i zarabiają gdzie indziej, albo mają bogatego inwestora, albo ledwo utrzymują się na powierzchni. Natomiast te zdrowe… nie ma ich wiele. Kilka liczb w swoim tekście dla Małego Formatu podał Marcin Bełza. Wystarczy przejrzeć KRS-y, polecam, to jest ciekawe doświadczenie.

Pamiętajmy, że jeszcze kilka lat temu nowa odsłona pisma „Przekrój” była stawiana za wzór, wręcz ideał na rynku: świetni dziennikarze i nowoczesna makieta, cudne okładki, wspaniałe pensje, przepiękne biura… po kilku latach okazało się, jak to było możliwe, jak gigantyczne straty tego przedsięwzięcia, wielomilionowe, były pokrywane przez właściciela. Czy gdyby każde wydawnictwo „żyło” tylko ze swoich książek nadal istniałaby ta – domniemana – „nadprodukcja”?

Lektura na wieczór: czytamy KRS-y wydawnictw i będziemy wiedzieli, kto pływa bez kąpielówek, bo jak mówi Warren Buffett, w czasie kryzysu widać, kto pływa bez majtek. Czy uciągnęłabyś to wydawnictwo, gdyby to była tylko praca, nie pasja?

Myślę, że nie, bo to jest coś, czym się człowiek zajmuje dwadzieścia cztery godziny na dobę. Własny biznes polega między innymi na tym, że cały czas siedzi w głowie i gada [śmiech]. Gdyby siedziało w głowie coś, czego nie lubię, co mnie nie ciekawi, to byłaby udręka, bo wszystko jest elementem pracy. Jadę w podróż, w drodze czytam książkę, którą rozważam wydać, albo którą wydała konkurencja, po przyjeździe od razu idę do lokalnej księgarni – niby urlop, ale w jakiejś mierze wszystko kręci się wokół Pauzy. Ja to kocham, pracując w innej branży na pewno też czytałabym i poszłabym do zagranicznej księgarni obejrzeć, jak wygląda i jakie książki oferuje, ale jednocześnie jest to element mojej pracy i nie ma co tego ukrywać. Festiwal literacki, na którym jestem obecna chociaż nie ma moich autorów – tam też jestem z i pasji, i ze względu na Pauzę, wszystko jest powiązane.

Zawsze byłam bardzo zaangażowana w to, co robię, nawet nie mając własnej firmy. Pamiętam pracę na urlopie, awaryjne składanie ofert. Nigdy nie byłam typem pracownika, który kończy pracę o szesnastej, zamyka drzwi do biura i wyłącza telefon. Parę dni temu rozmawiałam z zaprzyjaźnioną agentką literacką, która otwiera własną agencję, a wcześniej pracowała dla dużej korporacji – chciała się poradzić, jak to jest być „na swoim”. Zapytana o własny biznes powiedziałam jej, że jest jedna najważniejszą rzecz: trzeba się liczyć z tym, że każda własna działalność staje się ogromną częścią naszego życiem.

Jakbym słuchał o sobie.

I pomaga, jak się lubi swoje życie.

Tak, bardzo pomaga. Dostajesz na skrzynkę mailową propozycje książek do wydania, czy już wcześniej wiesz, co chcesz wydać i walczysz o te konkretne tytuły? Czy może cię zaskoczyć jeszcze coś ze skrzynki mailowej?

W skrzynce mailowej raczej nic mnie nie zaskakuje. Spływają propozycje książek, których nie znam, ale zazwyczaj nie chcę ich wydać. Dostaję też ogromną liczbę propozycji polskich autorów, mimo że wszędzie ogłaszam, że nie wydaję polskiej literatury. Nie zacznę jej wydawać, nie mam takich planów. To zupełnie inna praca niż praca z gotowym utworem. Nie mam do niej ani predyspozycji, ani wykształcenia, ani doświadczenia. Dlatego też sama nie redaguję książek.

A propos tych polskich propozycji: to jest kuriozalne, że Pauza, wydawnictwo z tak jasno określonym profilem, dostaje tyle maili z polskimi propozycjami. Żeby pokazać skalę powiem, że to jest kilka maili dziennie. Wyobrażam sobie, co się dzieje w wydawnictwach, które wydają polskich autorów. W dużych wydawnictwach, w których pracowałam, widziałam najdziwniejsze i najbardziej odjechane propozycje, niezwiązane z profilem wydawnictw. Rocznie to bywały setki propozycji. Na przykład w Egmoncie na porządku dziennym były propozycję powieści dla dorosłych, chociaż było to wydawnictwo z całą ofertą skierowaną do dzieci. Myślę, że wiele osób szuka adresów i po prostu wysyła propozycje „w ciemno”, zresztą dość często zdarzają się wręcz swego rodzaju mailingi, w których – w mailu – widać adresy dwudziestu innych wydawców…

W takim razie jak łowisz? Jak typujesz swoich pisarzy i pisarki?

Szukam po nagrodach, sprawdzam, jakie nazwiska są na topie. Rozmawiam z moimi autorami, którzy często mi polecają innych pisarzy – sami czytają i są czymś zafascynowani. Czytam prasę, śledzę rynek, rozmawiam z ludźmi, agentami, z tłumaczami, ze znajomymi z innych krajów. Wielu z nich dokładnie wie, co wydaję i co lubię, więc jak mają coś interesującego, to do mnie dzwonią. Tak kupiłam na przykład “Szczegóły” Ii Genberg, zanim zdobyła prestiżową nagrodę Augusta. Dostałam telefon od agenta, który powiedział, że ma coś, co na sto procent mi się spodoba. Przeczytałam – nawet nie połowę – i już wiedziałam, że to jest dla mnie. Kupiłam następnego dnia. Takie sytuacje też się zdarzają. Być może sama bym jej nie znalazła, bo nie czytam po szwedzku, wiadomo, no i nie znam wszystkich rynków równie dobrze. Ale agenci wiedzą, czego szukam.

Może z racji tego, że wydałaś też Therese Bohman?

Śmiałam się ostatnio, że teraz mam już tyle Szwedów, że zaraz to będzie szwedzkie wydawnictwo – w ogóle mam swojej ofercie dużo książek ze Skandynawii. Bardzo dużo. Chyba muszę przestać kupować kolejne! Dobry agent doskonale wie, jakie wydawnictwo co wydaje, co się komu podoba, jaki kto ma gust. Niektórzy znają mnie od wielu lat, więc mają rozeznanie, wiedzą, co lubię czytać. A wydaję tylko to, co sama chciałabym przeczytać.

Ile najwięcej zapłaciłaś za prawa do książki?

W Pauzie? Nie pamiętam czy 1500 czy 2000 dolarów.

A poza Pauzą?

Ponad milion złotych.

Co to było?

Już się przedawniło, więc mogę powiedzieć. To była zaliczka dla Janusza Głowackiego. Ale nie tylko. Kiedyś kupiłam dla GW Foksal „Kobietę w oknie” A. J. Finn za gigantyczne pieniądze jak za taką powieść i pewnie jakieś dziesięć lat temu – ponad sto tysięcy dolarów. To był dobry strzał, wydany po moim odejściu, ale wiem, że wydawnictwo było bardzo zadowolone z tej książki. W Świecie Książki też bywały bardzo duże zaliczki.

A jakie masz teraz relacje z Grupą Wydawniczą Foksal? Czy jest wewnętrzny żal, czy raczej ulga, że tak ułożyło się życie?

Na pewno ulga, bo to był trudny czas i trudna firma. Dopiero po odejściu i po upływie pewnego czasu zdałam sobie sprawę, jaki to był ciężki okres. Zdarza się, że jak w czymś tkwimy, nie widzimy pewnych rzeczy. Później przyszła refleksja, że momentami to było szaleństwo.

Z Anią Dziewit i Maćkiem Marciszem czasami chodzimy na kawę, obiad i pogaduchy. Wydaje mi się więc, że mamy dobre relacje. Oczywiście to nie jest ta ekipa, która była za moich czasów. To nie Ania mnie zwalniała z pracy, więc to też jest inna sytuacja. Ale wydaje mi się, że zawsze miałam dobre kontakty z ludźmi i nie paliłam za sobą mostów. Zarówno ze zwalniającymi mnie, jak i z następcami normalnie rozmawiam, z niektórymi osobami nawet do dziś się przyjaźnię.

Mam świadomość, że korporacja rządzi się swoimi prawami. Ja też zwalniałam ludzi przez wiele lat. Czasem chciałam kogoś zwolnić, czasem nie chciałam, ale musiałam. Tak to wygląda. Nie mam do nikogo żalu, jeżeli już, martwi mnie czasem forma. Bo pewne rzeczy można zrobić z klasą albo bez. Zazwyczaj większość ludzi robi trudne rzeczy bez klasy, i to jest smutne, ale to świadczy o człowieku. Nawet będąc tylko osobą zatrudnioną w danej firmie można postąpić tak albo inaczej.

Oprócz tego, że zwalniałam, również pomagałam. Pamiętam rozmowę z prezesem o współpracownicy w jednym wydawnictwie, która zachorowała na nowotwór – zgodnie z umową nie byliśmy jej nic winni, to nie była umowa o pracę, mogliśmy jej przestać płacić z dnia na dzień, kiedy ona nie mogła pracować. Udało mi się wyprosić, żeby firma jej płaciła dopóki nie wyzdrowiała, chociaż nic dla nas przez ten czas nie robiła. To było ponad sześć miesięcy, a nie jedna pensja. To jej bardzo pomogło w tamtym trudnym czasie.

Nic nie jest czarno-białe, zazwyczaj nie znamy kontekstu i całej historii, ale najczęściej – szczególnie w dobie social mediów – uwielbiamy oceniać, ferować wyroki. Świetnie to widać na przykładzie sprawy Joanny Kuciel-Frydryszak i Marginesów: nikt, poza dwiema stronami, nie zna zapisów umowy, nie zna przebiegu całej sprawy, ale pół internetu wie lepiej, osądza, opowiada się po jednej ze stron… na jakiej podstawie? Rozumiem wsparcie środowiskowe, wyrażenie poparcia dla znajomej czy koleżanki, która „walczy o swoje”, tymczasem w socialach działo się coś zgoła innego: w niektórych miejscach wydawnictwo było oceniane i krytykowane (delikatnie mówiąc) za nieuczciwość (na jakiej podstawie?), a gdzie indziej autorka była nazywana osobą chciwą (na jakiej podstawie?). Znajoma napisała do mnie w prywatnej wiadomości, że warto poznać oferowane autorce warunki i – uważaj! – obiektywnie je ocenić. Co to znaczy? Kto ma oceniać „obiektywnie”? Dla jednej osoby milion to wspaniała oferta, inna oczekuje kilku milionów… a tak naprawdę co komu do tego? To jest sprawa pomiędzy autorką i wydawnictwem, a jeśli złoży pozew jak zapowiadała, to stroną będzie sąd i możemy uznać, że sąd będzie „obiektywny”.

Zapytałeś, czy mam żal do GWFu, a ja rozgadałam się i zboczyłam na boczne tory, ale chodziło mi o wyraźne pokazanie, że większość sporów to nie są sytuacje czarno-białe.

Jesteś fanką zerowego VAT-u czy jednolitej ceny książki? A może ani jednego, ani drugiego, lub obu na raz?

Jestem fanką tzw. kompleksowego rozwiązania, którego nikt nie umie precyzyjnie zdefiniować. Są ramowe pomysły dotyczące rozwiązań naprawczych, a jakie będą konkrety to się okaże.

Złotego środka, którego nie ma.

Na pewno do rozwiązania jest kwestia rabatów hurtowych. Wydaje mi się, że mało kto zdaje sobie sprawę, i to jest śmieszne, albo smutne, szczególnie wśród małych wydawców popierających jednolitą cenę i kontestujących “monopol” Empiku, że tak naprawdę ta sama jednolita cena służyłaby głównie Empikowi, to oni zarobiliby więcej pieniędzy. Mało kto o tym głośno mówi. Gdyby obowiązywałaby stała cena, Empik nie mógłby dawać rabatów, więc by ich nie dawali, ale nadal mieliby wyłączności i najważniejsze tytuły, a od wydawcy kupowaliby książki w takiej samej cenie, z rabatem 50-60%. A swoją drogą jak można obejść stałą cenę wiedzą wszyscy: dorzucić książkę w prezencie, dodać darmową dostawę… cena pozostaje stała, ale korzyści dla klienta nadal są inne, niż w małej księgarni kameralnej.

Czy stała cena pomogłaby księgarniom? Mam dużą wątpliwość. Nawet jeżeli, to najwyżej dwudziestu – trzydziestu, może połowie, ale na pewno nie wszystkim. Fakt, że księgarnie upadają, wynika z różnych czynników, również z tego, że są źle prowadzone. Bo to jest biznes i jak każdy biznes może być dobrze lub źle prowadzony. Uważam, że takie wrzucanie wszystkich do jednego worka – jest źle, bo rynek jest zły, bo są rabaty – jest pomyłką. Są księgarnie, które sobie radzą pomimo rabatów. Są też księgarnie, które nie poradziłyby sobie nawet na rynku z jednolitą ceną książki i dotacjami od miasta na lokale – takie jest moje zdanie, mało popularne. Pomoglibyśmy jednolitą ceną garstce prywatnych biznesów i tym największym sklepom. Czy chcemy, żeby państwo w ten sposób wspierało dwudziestu prywatnych przedsiębiorców?

Inna sprawa: sądzę, że spadłaby sprzedaż nowości, bo portfele nie są z gumy. To jest temat, o którym też mało kto mówi. Każdy rynek ma wartość, rynek samochodów, pralek, odkurzaczy i książek, i ta wartość się nagle nie zmieni. Jeżeli ktoś wydaje teraz 100 zł, nie zacznie wydawać 300 zł, bo ceny wzrosły. Oczywiście są tacy, których stać na wydanie więcej na książki, ale są też tacy, którzy nie mają tych dodatkowych pieniędzy. Słucham moich czytelników, którzy często mówią, że mają bardzo ograniczone środki. Mogą kupić trzy książki, jeżeli będą z rabatem, albo jedną bez rabatu. Wielu decydentów nie chce słuchać tych czytelników, i to jest przykre – a przecież czytelnicy są najważniejsi! Bez nich nie byłoby nas – autorzy pisaliby do szuflady, wydawcy nie mieliby dla kogo wydawać. Najwygodniej i najłatwiej, broniąc swoich z góry postawionych tez, jest stwierdzić, że skoro ktoś ma środki na kawę czy pizzę to wyda te pieniądze na książki sprzedawane w pełnej cenie, że na pewno tak będzie – ale skąd to wiemy? I skąd założenie, że ci sami ludzi wydają na pizzę i kawę, ale twierdzą, że nie mają na książki? Wielokrotnie w dyskusjach na Facebooku przewijają się komentarze w odpowiedzi na „pizzę i kawę”, że ktoś nie chodzi do knajp, żyje bardzo oszczędnie, dużo czyta i nie ma jak wydawać więcej na książki niż wydaje obecnie, korzystając z rabatów oferowanych przez większość sprzedawców.

Co na te zmiany powiedzieliby czytelnicy, jak zareagowaliby, też nie wiemy. W jednym z tekstów prasowych, które ukazały się w ostatnim czasie, pada zdanie, że stała cena byłaby korzyścią „dla wszystkich”. Pod tekstem, w komentarzach, pojawiło się pytanie o to, kim – zdaniem autorki tekstu – są „ci wszyscy”? Bo nawet jeśli poprawi się sytuacja wydawców i księgarzy (tych pierwszych, jak wspomniałam, poprawi się tylko jeśli uregulujemy też rabaty hurtowe), to nie są „wszyscy”, bo dla czytelników lepiej jest wydać mniej na książki, a nie więcej. Czyli dla większości, jeśli porównamy liczbę czytelników z liczbą wydawców i księgarzy. Pewnie i tę tezę da się obalić, ale moim zdaniem ciężko będzie przekonać czytelników, że książka, którą dzisiaj mogą kupić za 70 zł (bo z rabatem 30% na nowość np. w sklepie internetowym), za kilka miesięcy będzie kosztować 100 zł i że ta zmiana jest korzystna.

W dyskusjach o stałej cenie i porównywaniu rynków zagranicznych z naszym według mnie umyka aspekt demograficzny. Kto dużo czyta w Polsce, jakie ma wykształcenie, czym się zajmuje i ile zarabia? A jaki jest profil czytelników we Francji, w Niemczech, we Włoszech?

Sądzę, że jak zadziałałaby ustawa określająca, że nowość można rabatować dopiero po 12 miesięcy od premiery, przekonalibyśmy się dopiero po jej wprowadzeniu. Co z obiegiem wtórnym, czyli książkami używanymi – cieszyliby się antykwariusze, albo klienci Vinted, ale księgarze, wydawcy i autorzy zdecydowanie mniej. Co z piractwem, z przesyłaniem sobie plików z ebookami? Gdzie w tym wszystkim znalazłby się streaming, kiedy platformy streamingowe same deklarują, że ogromny procent ich obrotów to obrót na nowościach?

Jeżeli chodzi o VAT mam takie spostrzeżenie, że kiedy VAT na e-booki został obniżony, nikt nie zmienił cen detalicznych e-booków. Ja również. Różnica procentowa wpadła więc do mojej kieszeni. Myślę, że jeżeli zostanie wprowadzony zerowy VAT, różnica wpadnie do kieszeni wydawców oraz innych uczestników rynku i nie wierzę w tezę, że ceny zostaną obniżone (pomijam już, czy obniżenie ceny o VAT faktycznie sprawiłoby różnicę dla kupujących, to tak małe kwoty na egzemplarzu). Oczywiście, gdyby zniesiono VAT, ucieszyłabym się z tych 5%, bo jest ciężko na rynku. Ale generalnie, czy to coś zmieniłoby? Moim zdaniem niewiele. Ale przecież i tak co się dalej wydarzy z VATem nie wiemy, bo Unia Literacka bardzo silnie lobbuje za pozostawieniem 5% VAT i przeznaczeniem tych pieniędzy m.in. na wsparcie dla pisarzy. Zobaczymy.

A propos zmian. Czy fakt, że Magdalena Dębowska została szefową Polskiej Izby Książki, może jakoś zmienić sytuację mniejszych wydawnictw?

To znaczy?

Czy to sprawi, że większa uwaga będzie poświęcona mniejszym wydawnictwom, czy to zupełnie nieuprawnione oczekiwanie?

Mam taką nadzieję, natomiast nie wiem, czy to jest w ogóle możliwe. Jeżeli mamy instytucję taką jak PIK, która rządzi się siłą obrotu, to wiadomo, że większą siłę mają zawsze najwięksi – tak było dotychczas, ale może to się zmieni. Natomiast czy Magda jest prezesem, czy Sonia Draga, czy ktoś inny – nadal trzeba się dogadać w ramach tej grupy. Pamiętajmy, że wszystkie zmiany, które są szykowane czy dyskutowane, muszą jeszcze uzyskać poparcie środowiska. Jaką siłę przebicia ma Pauza, czy nawet Karakter – z całym szacunkiem dla ich dorobku, a jaką najwięksi wydawcy, tacy jak Foksal, Prószyński, Znak, Marginesy, którzy mają największe obroty, a do tego dystrybutorzy i księgarze, którzy również są w PIK-u?

Byłoby naiwnością sądzić, że jedna osoba, kimkolwiek by nie była, jest w stanie całkowicie zmienić oblicze tej instytucji. Nie mamy wspólnych interesów. Ktoś, kto chce mieć jak największy rabat, nie ma takiego samego interesu jak ktoś, kto chce dać jak najmniejszy. Firma prowadząca sklep online z ebookami nie chce, by nowości były dostępne w abonamentach w streamingu od dnia premiery, tymczasem kolega z PIKu prowadzący firmę zajmującą się streamingiem ma inne cele i interesy, jemu zależy na tych nowościach. Czy uda się pogodzić te nie do końca zbieżne interesy? To się okaże. Na pewno wiem jedno: podziwiam Magdę za zaangażowanie, chęć wprowadzenia zmian, optymizm, jestem jej wdzięczna za ciężką pracę. Dobrze widzieć kogoś, komu tak bardzo się chce, to rzadkie, a bardzo cenne.

Co Pauzie najbardziej by pomogło – jaka zmiana?

Na pewno regulacja, to znaczy obniżenie, rabatów hurtowych. Ciekawe jest to, że zderzamy się z argumentem, że nie można regulować rabatów, bo byłaby to zmowa cenowa, i byłoby to niezgodne z prawem. Jednocześnie nikt się nie martwi tym, że jeden hurtownik pisze do wydawcy maila, że chce taki sam rabat jaki ma inny hurtownik. Czyli oni doskonale wiedzą, jaki kto ma rabat. I to już nie jest zmowa cenowa? To jest bardzo ciekawy fikołek intelektualny.

Gdybyśmy jako wydawcy nie oddawali tak dużej części „tortu” dystrybutorom to byłaby największa, najważniejsza dla nas zmiana. Można to osiągnąć większą sprzedażą bezpośrednią, ale ona teraz też wymaga rabatów, tyle, że dla czytelników. Kiedy ustawiam promocję na stronie Pauzy „oddaję” rabat, który trafiłby do hurtownika, czytelnikowi. Kiedy na stronie nie ma rabatów sprzedaż drastycznie spada, bo klient przyzwyczaił się do obniżonych cen.

Jedyne wydawnictwo, które zgromadziło dużą grupę klientów płacących pełną cenę, to Tajfuny. Szacun dla Karoliny Bednarz. Jak to zrobiła? Nie wiem, bo ja też mam bardzo lojalnych czytelników, którzy czekają na każdą nowość. Są tacy, którzy kupują książki w pełnej cenie, ale nie jest ich wielu, za to bardzo, bardzo wielu innych czeka na coroczne promocje na stronie Pauzy. Może czytelnicy Tajfunów są bogatsi, może lepiej rozumieją problem – na pewno Karolina mocno „edukuje” w tym temacie, nie od dziś, od początku na to stawiała. Ale nie zapominajmy też, że Tajfuny sprzedają książki innych wydawców, również zagraniczne. Nie wiemy, jakie tutaj mają obroty. Ja mam obroty tylko na książkach Pauzy.

Byłoby najlepiej, gdybym więcej zarabiała na egzemplarzu. To byłaby istotna zmiana. Podwyższanie cen uważam za bezsensowne, bo nie możemy przecież w nieskończoność ich podnosić, chociaż są wydawcy, którzy pompują ceny, żeby potem dawać wysokie rabaty.

W kontekście sytuacji na całym rynku, większy zysk wydawców wynikający z niższych rabatów hurtowych mógłby poprawić sytuację polskich autorów. Dla autorów zagranicznych zmieniłoby się niewiele, bo ich wynagrodzenie jest liczone od cen detalicznych netto i zazwyczaj mieści się w widełkach 7-12% za książki papierowe, rzadko więcej, więc nie sądzę, żeby to uległo zmianie. W przypadku autorów polskich, procenty są zazwyczaj naliczane od tzw. ceny zbytu, która – wraz ze zmniejszeniem rabatu – wzrosłaby. Oczywiście znów wrócę do kwestii tego, że jedno ogniwo rynku jest powiązane z drugim, więc niższy rabat hurtowy łączyłby się ze stałą ceną i czy wówczas sprzedaż spadłabym, w efekcie wpływając negatywnie na zarobki zarówno wydawców, dystrybutorów, jak i autorów? Tego nie wiemy.

Gdybyś dostała książkę przetłumaczoną na język polski w całości przy pomocy sztucznej inteligencji, to…

To by się raczej nie wydarzyło. Swoją drogą właśnie zmieniłam umowy z tłumaczami, wprowadzając zapis o zakazie korzystania w przekładzie ze sztucznej inteligencji.

Całkowitym zakazie?

Tak, wynika to między innymi z afery, która miała miejsce jesienią. Wszyscy ją znamy. Myślę, że nie ma takiej opcji, żeby to się wydarzyło w Pauzie, bo współpracuję tylko z uznanymi tłumaczami, którzy dbają o swoje miejsce na rynku, o reputację. Zlecam tłumaczenia sama. Kiedyś zgłosił się do mnie student, który przetłumaczył książkę w ramach rozrywki. Nie kupiłam praw do tego przekładu, ponieważ mam zasadę, że to ja zlecam tłumaczenia, ja wybieram współpracowników. Nie mam czasu ani ochoty sprawdzać po kimś tekstu, prowadzić dochodzenie, czy korzystał z AI czy nie.

Zakładam więc, że nie ma możliwości, żebym dostała tłumaczenie przygotowane przy pomocy AI. Przede wszystkim wierzę, że żaden z tłumaczy o dużych nazwiskach, a praktycznie tylko z takimi pracuję, nie potraktowałby mnie w ten sposób. Poza umowami to też kwestia szacunku i zaufania.

W kontekście rozmów o Legimi, o nierzetelnych rozliczeniach z polskimi autorami, o nieuczciwych wydawcach, chcę powiedzieć tyle, że jest podstawowa doza zaufania, którą musimy mieć do ludzi, z którymi współpracujemy. I to dotyczy zarówno hurtownika, który mówi, że sprzedał 150 egzemplarzy, jak i dystrybutorów e-booków czy tłumaczy. Każdy może podzlecić tłumaczenie koledze, bo mu się nie chce go zrobić i ja tego nigdy nie sprawdzę, niezależnie od AI. Nigdy się o tym mogę nie dowiedzieć, ale ufam, że pracuję z dorosłymi, dojrzałymi ludźmi, którzy szanują mnie, a ja ich. Zawsze płacę w terminie, oferuję dobre stawki, dobre warunki współpracy. Poza tym rynek jest mały: kiedyś wyszło na jaw, że pewna tłumaczka zlecała swoim studentom fragmenty przekładu, potem „składała je do kupy” i oddawała wydawcy jako swoją pracę. Dość szybko usłyszeliśmy o tym procederze.

Z drugiej strony prawda jest taka, że nie jesteśmy w stanie wszystkiego sprawdzić. Dotyczy to i dużych, i małych wydawców. Najprostsza rzecz: każdy z nas ma magazyn, ktoś go obsługuje, robi wysyłki do dziennikarzy. Nie znam wydawcy, który sprawdza każdą wysyłkę. To jest pierwszy punkt zaufania. Drukarnia przysyła nam książki, liczymy je przy odbiorze. Z książkami papierowymi jest łatwiej, ale nie jesteśmy w stanie kontrolować każdego e-booka i każdej osoby pracującej w magazynie czy hurtowni. To byłoby szaleństwo. I podkreślam, że w przypadku plików elektronicznych (e-booków i audiobooków) to zaufanie jest kluczowe, bo nie da się sprawdzić rozliczeń tak, jak w przypadku książek papierowych, trzeba byłoby przeprowadzać audyt korzystając z wysokokwalifikowanych specjalistów IT, bo jak inaczej? Książki papierowe można policzyć: wydrukowałam 1000, na rozliczeniu mam sprzedaż 500, czyli hurtownik powinien mieć na stanie 500 egzemplarzy. Teoretycznie mogę pojechać do hurtownika i je policzyć, proste (chociaż w praktyce pewnie też wymagałoby to procedury, swego rodzaju audytu – przecież wydawcy nie chodzą sobie po magazynach innych firm). Natomiast platformy i sklepy sprzedające e-booki przesyłają rozliczenia, których nie da się tak zweryfikować, więc – niestety – wydawca może tylko ufać, że nie jest oszukiwany, albo przeprowadzać audyty.

Przy okazji chcę wyraźnie podkreślić, że tak działają rynki wydawnicze na całym świecie. Wszędzie autorzy dostają rozliczenia (pogardliwie nazywane przez niektórych „świstkiem” w socialach), w których podany jest nakład i sprzedaż. Ja przygotowuję takie same rozliczenia dla moich autorów zagranicznych jak duże wydawnictwa, czy jak wydawcy z innych rynków. I tak samo jak autor polski nie ma jak sprawdzić rozliczeń poza zleceniem audytu, tak samo autor amerykański, norweski czy jakikolwiek inny nie ma możliwości zweryfikowania podanych mu danych – zresztą niech dowodem na to będzie zapis w umowach o możliwości i kosztach audytu, który jest obecny w umowach zagranicznych od dziesięcioleci. Można ufać lub sprawdzać, żadne regulacje tego nie zmienią.

W ostatnich tygodniach pojawia się wiele pomysłów, na przykład konieczność raportowania nakładów i sprzedaży do jakiejś instytucji – to miałoby służyć wielu sprawom, ale m.in. miałoby „ucywilizować” rynek i sprawić, że rozliczenia z autorami będą dla nich bardziej wiarygodne. Według mnie te pomysły są chybione i jeśli dany autor nie ufa wydawcy, to równie dobrze, po wprowadzeniu obowiązku raportowania nakładów, może oskarżyć go o nieprawidłowości. Przypomina mi to pomysł PiS czyli wprowadzanie umów o dzieło do specjalnego systemu online ZUSu, który w dużych wydawnictwach wygenerował potrzebę stworzenia dodatkowego etatu dla osób wklepujących setki umów do bazy. Tworzenie mini państwa policyjnego to nie jest rozwiązanie, zresztą wspaniale ilustruje to mój wcześniejszy przykład współpracy z tłumaczami i sprawdzanie, czy ich praca nie została podzlecona bez mojej wiedzy – jak miałabym to sprawdzać? Pewna doza zaufania jest niezbędna we współpracy, a przecież wszystkich uczestników rynku powinna łączyć wola współpracy i chęć „grania do jednej bramki”.

W Polskiej Izbie Książki powstała komórka do spraw sztucznej inteligencji. Jak postrzegasz to zagadnienie? Sztuczna inteligencja może być pomocna, czy narobi tylko kłopotów?

Na pewno może być pomocna. Niedawno była dyskusja na Facebooku, że ktoś pisze powieść, gdzie bohaterem jest lekarz i ta osoba robi research dotyczący pracy lekarza za pomocą Chatu GPT, jednak fabuła powstała bez udziału AI. Czy będzie jakaś różnica, jeżeli ta osoba spotka się z lekarzami i porozmawia z nimi, czy usiądzie przed komputerem i zapyta AI? Może tak, może nie. Nie wiem, na ile ten zawód lekarza jest ważny w powieści i czy opis jego codzienności jest kluczowy, na ile odpowiedzi AI będą wiarygodne w tym przypadku. AI może być pomocna, ale może też zaszkodzić.

Mam nadzieję, że literaccy autorzy, z którymi pracuję, nie będą pisali za pomocą AI. To są artyści, to jest ich pasja i życie. Nawet jeżeli sprawdzą, co robi lekarz danej specjalizacji, to nie będzie to kluczowe dla książki. Nie obawiam się więc, że dostanę tekst napisany przez AI.

Gdy jeździsz na targi książki, czy do Londynu, czy do Frankfurtu, i potem przenosisz tę wiedzę i obserwacje na nasz polski rynek, to jak oceniasz świat agentów literackich w Polsce? To jest coś, co dopiero raczkuje i jeszcze pik jest przed nami?

Ale mówisz o agentach literackich obsługujących polskich autorów?

O tym, że w Polsce nadal większość autorów i autorek załatwia swoje sprawy bezpośrednio z wydawcami, a na Zachodzie jednak normą jest, że robi się to przez agentów. Często wydawnictwa nie przyjmują nawet książek od samych autorów, tylko musi to przechodzić przez agenta. U nas też wszystko do tego zmierza?

Myślę, że nie zmierza, a powinno.

Instytucja agenta jest bardzo potrzebna. Myślę, że wszystkie prośby, roszczenia i pretensje, które często polscy wydawcy słyszą od polskich autorów, na przykład: nikt się nie interesuje jak mi się wiedzie, nie mam pieniędzy i nikogo to nie obchodzi, jestem chora i nikt mi nie pomógł – to są pretensje, które normalnie zgłaszane są do agentów. Bo zagranicą osoba, która odbiera telefon od autora o każdej porze dnia i nocy, która zna go najlepiej, której autor zwierza się również ze swoich prywatnych spraw, to jest właśnie agent.

W Polsce go nie ma, kto ma więc odbierać ten telefon? Wydawca. Winszuję więc wydawcy, bo to jest naprawdę ciężki kawałek chleba. Osobiście nie byłam nigdy w takiej relacji – na szczęście – ale kiedyś pracowały u mnie redaktorki i redaktorzy, którzy zajmowali się polskimi autorami i odbierali podobne telefony. Wydaje mi się, że tym powinien się zajmować agent, który zna osobiście autora i jego potrzeby czy problemy, jednocześnie potrafi trzeźwo ocenić jego pozycję na rynku, wynegocjować dla niego jak najlepsze warunki. Jeśli mówimy o oddzieleniu pracy od życia prywatnego to jest właśnie świetny przykład zdrowej relacji wydawniczej: wydawca rozmawia z agentem, nie autorem, a autor zwierza się agentowi, nie wydawcy.

W ogóle chodzenie i negocjowanie własnych tantiem to jest koszmar. Nie wyobrażam sobie, że – będąc początkującą autorką – musiałabym chandryczyć się o swoją twórczość, o każdy procent. Wydaje mi się, że to musi być strasznie ciężkie, i zawsze czułam empatię będąc po drugiej stronie. Przez kilka lat kupowałam przecież też książki polskich autorów, negocjowałam, jednocześnie dbając o interes wydawnictwa, bo taka była moja rola. Może niesłusznie, ale wydawało mi się to trudniejsze niż negocjowanie z pracownikiem na etacie, który chce dostać podwyżkę.

Może właśnie przez brak agentów ostatnio zrobiło się tak wrogo między autorami i wydawnictwami. To jest takie przykre, bo właśnie ciągle podkreślane jest to, że mamy różne interesy – ale przecież mamy też zbieżne interesy! I autor i wydawca chcą sprzedać jak najwięcej egzemplarzy danej książki. Po to autor oferuje wydawcy swoją książkę, po to wspólnie decydujemy, że tę książkę wydajemy, po to wydawca wkłada w książkę pieniądze, pracę, promocję.

Zdarzają się sytuacje, o których ostatnio czytamy w mediach i socialach – książkę nabył redaktor, który już nie pracuje w wydawnictwie, nikt w nią nie „wierzy” jak ta osoba, której już nie ma. Zdarza się, że ktoś w wydawnictwie źle zaplanował nakład czy nie dopilnował dodruku i zabrakło książki, albo nawalił w taki czy inny sposób. To są rzadkie i straszne sytuacje, niekomfortowe dla obu stron. Opisywanie ich jako patologie i celowe działanie na szkodę autorów uważam za mocne nadużycie.

W ogóle wrzucanie wszystkich do jednego „patoworka” jest bardzo krzywdzące dla wydawców. Kiedy tłumacz się spóźnia – a uwierz, że tak się dzieje i nie jest to przypadek jeden na milion – to mało który wydawca ma potrzebę pisania o tym w socialach pod hasłem „tłumacze się spóźniają!”, „tłumacze są nieuczciwi i nie wywiązują się w umów”… tymczasem często mówi się tak ogólnie o wydawca, stawiając ich w niekorzystnym świetle. Wydaje mi się, że wszyscy wydawcy dostają rykoszetem, i że narastają niechęć i animozje. Nie jest to w ogóle mitygowane, wręcz przeciwnie – nakręcane przez pewne osoby i organizacje. Uważam, że ze szkodą dla wszystkich.

Mówisz o Unii Literackiej?

Między innymi, ale nie tylko. Na przykład jest pewna osoba, zasiadająca w organizacji zrzeszającej księgarzy, która każdemu, kto chce słuchać, opowiada i też publicznie pisze, że za takie wysokie rabaty dla dystrybutorów i czytelników odpowiadają wydawcy, że to tylko ich wina, że oni „zepsuli rynek”. Ciężko dyskutować z takimi osobami, kiedy nawet fakty ich nie przekonują. Ciekawe, jak ja, wydawczyni, miałabym kontrolować ceny moich książek w Empiku, czy nawet w małej księgarni? Pomijam już regulacje prawne w tym zakresie.

Na zarzut, że „wydawcy nie walczą z dystrybutorami” odpowiem tyle, że takie próby były, ale spełzły na niczym, z wielu przyczyn. Natomiast przykre dla mnie jest to, że w dyskusje wokół bolączek rynku najaktywniej włączają się mali wydawcy, a nie duzi. Po części to zrozumiałe: prowadzimy własne wydawnictwa i to my decydujemy, czy chcemy coś napisać na Facebooku, czy nie – w dużych firmach machina decyduje, żaden szeregowy pracownik nie będzie się angażował w dyskusje. Ale efekt jest taki, że my, mali wydawcy, często zbieramy pokłosie tych zarzutów. Ja przestałam się już udzielać w socialach w wielu dyskusjach, bo to do niczego nie prowadzi. Życzę polskim autorom jak najlepiej, ale ja ich losu nie zmienię. Mogę lobbować za reformą rynku i to robię, w obszarach, które wydają mi się słusznie. Tylko tyle i aż tyle. Wielu dużych wydawców nawet tego nie robi, a los polskich autorów zależy właśnie od nich, nie ode mnie.

Wiadomo, żadna organizacja nie odpowiada za wszystkich jej członków, ale uważam, że jeśli ktoś na świeczniku jest agresywny, a reszta się z jego czy jej tezami nie zgadza, to dobrze mieć cywilną odwagę i przeciwstawić się, przedstawić swoje odmienne zdanie. Przykre jest to, że nieliczni autorzy napisali publicznie, że są zadowoleni ze współpracy ze swoimi wydawcami. Słyszałam od znajomych wydawców, że wyrażali sympatię i wsparcie w wiadomościach prywatnych, ale nie odezwali się publicznie. Nie wierzę w to, że wszyscy znani polscy pisarze są niezadowoleni ze swoich wydawców, u których czasem wydają swoje książki latami. Więc czemu nie wyrazić poparcia, nie pochwalić tych „dobrych”? I może publicznie wymienić tych „złych”, jeśli są konkretne zarzuty?

W takim razie kto z autorów i autorek wynegocjował dobre pieniądze w czasach, kiedy byłaś np. w Świecie Książki?

Najlepiej negocjowali ci, którzy mieli swoich agentów. Takim przykładem był Janusz Głowacki.

A tak face to face – kiedy siadali z tobą i wiedziałaś, że to twardy zawodnik/zawodniczka?

Chyba nie chcę odpowiadać na to pytanie, to było prawie dziesięć lat temu i o niektórych sytuacjach – i osobach – wolę zapomnieć. Nie wiem, jak o nichopowiedzieć.

Najlepiej imieniem i nazwiskiem.

Oj, chyba nie chcę. [śmiech]

Powiem tak. Nigdy nie czułam się komfortowo, bo uważam, że negocjacje, które bywają przemocowe, to nie są negocjacje z szacunkiem do drugiej strony, a takie też bywają i to z obu stron – zdziwiłbyś się, ale nie zawsze wydawca jest tym silniejszym. Pamiętam, że wspaniale rozmawiało mi się ze Szczepanem Twardochem, kiedy były rozmowy o książce z Mamedem Khalidovem („Lepiej byś tam umarł”). To była bardzo dobra rozmowa na poziomie i nie było wtedy agenta. Chociaż teraz już chyba Szczepan ma agentkę.

Tak. Chociaż z punktu widzenia tej drugiej strony, czytelniczej, polska literatura nie ucierpiałaby za bardzo, gdyby ta książka się w ogóle nie ukazała.

To jest osobny temat. Czy to był dobry wybór wydawniczy, kto to wymyślił i dlaczego, może nie będziemy o tym rozmawiać. W korporacji zdarzają się różne, czasem bardzo dziwne decyzje. Można by książkę o tym napisać [śmiech].

Myślę, że Szczepan Twardoch był osobą w bardzo dobrej pozycji negocjacyjnej, bo wiadomo było, że ma swojego stałego wydawcę (wówczas wydawał od lat w Literackim), że nikt go nie podkupuje, że ja nie muszę go „przekupywać”, żeby odszedł. To był zupełnie inny, osobny projekt, więc wydaje mi się, że to też z tego wynikało, ale również z klasy osobistej tej konkretnej osoby. Miewałam bardzo niemiłe rozmowy, ale też bardzo miłe.

Pozwól, że trochę podrążę, bez nazwisk oczywiście, bo zazwyczaj najciekawsza jest to, co się dzieje od kuchni. Mówiąc „niemiłe rozmowy” masz na myśli wyjście i trzaśnięcie drzwiami?

Miałam na przykład autorkę, która wydała kilka tytułów u jednego wydawcy i miała podpisaną umowę z wydawnictwem na dwie kolejne książki. To wydawnictwo, w którym wówczas pracowałam, ją „odkryło” i wypromowało, niemałym kosztem. Pewnego dnia dowiedziałam się od innego wydawnictwa, że autorka chodzi po rynku i szuka nowego wydawcy. Przecież mogła zakończyć współpracę jeśli była niezadowolona, porozmawiać ze mną czy z kimś innym z wydawnictwa, powiedzieć, że potrzebuje zmiany.

Myślę, że to śmieszne i smutne, że nikt nie wpadnie na to, że jednak wydawcy i wydawczynie ze sobą rozmawiają. Wtedy zadzwonił do mnie prezes tamtego wydawnictwa, mówiąc: nie uwierzysz, kto u mnie był dzisiaj. I to było strasznie słabe. Nie miała odwagi powiedzieć mi, że chce odejść, albo nie chciała palić mostów w razie gdyby nie znalazła nowego wydawcy. Uważam jednak, że warto mieć klasę i szanować drugą stronę – obowiązywała nas umowa.

W całej mojej karierze zawodowej najpiękniej zachował się Jerzy Pilch, kiedy odchodził ze Świata Książki do Pawła Szweda do Wielkiej Litery. Umówił się ze mną na spotkanie, przyszedł i powiedział: szanowna pani, ze względu na moje relacje z Pawłem odchodzę do Wielkiej Litery. Zwracam zaliczkę. Chciałbym się rozstać, podpiszmy aneks rozwiązujący umowę.

Zachował się tak jak należy.

Ale znów – Jerzy Pilch miał taką a nie inną pozycję. Nielojalne czy wręcz nieuczciwe zachowanie jest strasznie smutne i mam pełną świadomość, że wynika też z tego, że wszyscy cały czas walczą o kasę. To jest tak biedny rynek…

Podobnie jest zresztą w przypadku prowadzących spotkania. Zdarza się, że ktoś obgada kogoś innego, powie, że źle prowadzi, mając nadzieję, że to może jemu dadzą poprowadzić kolejne spotkanie. Miałam do czynienia z korektorem, który starał się zdobyć zlecenia czytając książki Pauzy i szukając błędów, wytykając je innym korektorom, żebym to jemu zleciła kolejną korektę. To jest walka o 300 czy 500 zł. I to wynika oczywiście z tego, że każdy chce zarobić te pieniądze. Uważam, że przyzwoitość jednak jest istotna w życiu. Jak już mówiłam, trzeba się umieć zachować.

Te doświadczenia były więc różne: łatwiejsze i trudniejsze, ale Jerzego Pilcha zapamiętam na zawsze. Tamto spotkanie było oczywiście bardzo stresujące, bo miałam z tyłu głowy myśl, że, o Boże! jak to możliwe? – autor odchodzi! Trudno, żeby nie odszedł do Pawła Szweda. Moi szefowie wiedzieli, jak to wygląda, ale stres był.

Bardzo się cieszę, że pracuję tylko z agentami. Z moimi autorami spotykam się na stopie półtowarzyskiej. Kiedy przyjeżdżają do Polski zabieram ich na kolację, oprowadzam czasem po mieście, rozmawiamy o książkach, o literaturze. Nie o procentach. Niedawno byłam w Nowym Jorku, spotkałam się z Lynn Steger Strong, autorką “Lotu”. Fantastycznie nam się rozmawiało – przez dwie godziny nie mogłyśmy przestać gadać, aż w końcu musiała jechać po dzieci do szkoły, więc musiałyśmy się rozstać. Powiedziałam: przeczytałam w samolocie Twoją najnowszą książkę, będę składała ofertę, bo mi się strasznie podoba. Po czym zaczęłyśmy rozmawiać o książce, nie o warunkach.

Współpraca z autorem w takich warunkach to tylko przyjemność, która pozwala na zachowanie fajnej relacji między autorem a wydawcą, bo nie będę z nią rozmawiać przecież o tym, jaki procent chcę zaoferować. Z drugiej strony kiedy autor jest niezadowolony ze współpracy, mówi o tym agentowi i już agenta w tym głowa, żeby odpowiednio zakończyć współpracę z obecnym wydawcą i skutecznie znaleźć nowego.

Myślę, że w Polsce jest słabe poszanowanie – i w ogóle zrozumienie – umów. Wiele osób nie ma takiego silnego przekonania, że coś wynika z podpisanej umowy, że dwie strony się na coś umówiły i że trzeba to uszanować nawet, jeśli w danym momencie przestaje nam się ta umowa podobać z jakiegoś powodu. Widać to naprawdę na każdym kroku, nie tylko na rynku wydawniczym.

Ostatnio dużo się mówi o konieczności zniesienia poufności umów – nie wiem, czy do tego dojdzie, ale dla mnie to pewne kuriozum, które może prowadzić do roztrząsania kolejnych warunków handlowych (czy innych) w socialach, dawać pożywkę jałowym dyskusjom. Jestem duża dziewczynką i wiem, że nie każdy pracownik w danej firmie ma takie samo wynagrodzenie. Nie każdy wydawca ma takie same warunki handlowe u dystrybutorów. Nie każdy autor ma takie same tantiemy. Tak wygląda świat. Nie twierdzę, że wszystko, co zagraniczne, jest słuszne, ale w tym względzie warto uczyć się od krajów, które temat przerabiały.

Masz jeszcze czas na czytanie dla siebie, czy czytasz tylko rzeczy, które wydajesz albo chcesz wydać?

Czytam też dla siebie, ale rzeczywiście mało. Dużo więcej czytam propozycji wydawniczych. Ostatnio czytam książkę, która się świetnie sprzedała w Stanach. Była też propozycją, nie zdecydowałam się jej wydać. Uważam, że nie zostałaby należycie zrozumiana na naszym rynku. To było czytanie i dla mnie, i służbowo, chociaż już po dziesięciu stronach wiedziałam, że jej nie wydam, więc reszta była już tylko dla przyjemności. Czytam też książki konkurencji, żeby być na bieżąco – przynajmniej staram się!

Na koniec pytanie, które zawsze zadaje w tym cyklu rozmów. Gdybyś miała wymienić chociażby jeden tytuł, który miałaś na stole, a z jakichś względów go nie wydałaś, i on osiągnął sukces? I jeszcze coś, z czego wydania jesteś szczególnie dumna?

Tytułem, z którego jestem dumna, było “Małe życie” [w W.A.B.], a w Pauzie bardzo się cieszę, że wydałam Ottessę Moshfegh, która była skazana na porażkę w poprzednim wydawnictwie i nikt się nią nie interesował. W tej chwili jest od dłuższego czasu bestsellerową autorką Pauzy.

Co do tytułów nie wydanych: to może będzie kontrowersyjne, i pewnie złośliwi powiedzą, że mi nie wierzą, ale miałam propozycję wydania Annie Ernaux, ale z niej nie skorzystałam. Nie żałuję, bo mi się nie podobała, a skoro sama muszę wszystko sprzedać i wypromować, to muszę być przekonana do tych książek, które wybieram.

Dla mnie Ernaux nie jest tak innowacyjna, jak mówią. Według mnie o klasie i związanych z nią problemach o wiele lepiej pisał James Baldwin, a to było przecież wiele lat wcześniej! Proza Ernaux była na pewno czymś nowatorskim, ożywczym, świeżym wtedy, kiedy zaczęła pisać, ale – dla mnie – nie w roku 2022.

I słynny Jon Fosse, którego nikt nie chciał wydać. I tutaj mówię w imieniu wielu osób, z którymi o Fossem rozmawiałam. Zresztą agent na pewno chętnie też opowie, że chodził z Fossem po wszystkich wydawcach, starał się sprzedać kilka tomów na raz, co dla mnie osobiście też jest czerwoną lampką, zazwyczaj nie kupuję kilku tytułów na raz – jednak zerknęłam na tę ofertę i książka “Drugie imię. Septologia” była dla mnie po prostu najnudniejszą książką świata. Przebrnęłam przez połowę pierwszego tomu cyklu. Nie miałam ani ochoty jej wydać, ani pomysłu jak miałabym ją wypromować. O Noblu nawet nie myślałam, zresztą nigdy nie można myśleć tylko o nagrodach, które przyjdą lub nie, bo przede wszystkim kupując prawa do książki trzeba chcieć ją wydać i dobrze sprzedać – nie powiemy potem autorowi, że jego książka to klapa na polskim rynku, bo liczyło się na Nobla, którego nie dostał [śmiech]. Z kilkoma wydawczyniami z dużych wydawnictw o tych książkach rozmawiałam. Wszystkie mówiły, że to był koszmar czytelniczy i nie chciały wydać tej książki. Więc tego też nie żałuję, chociaż wiadomo, potem był Nobel i wiele osób kupiło książkę, część pewnie przeczytała, a jeszcze mniejsza część – pokochała. Tak to działa.

Oczywiście, że chciałabym, żeby mój autor dostał Nobla – na przykład Sigrid Nunez, Lauren Groff – uważam, że zasługują na to wyróżnienie. Ale nie żałuję, że nie wydałam Fossego tylko dlatego, że dostał Nobla.

Może teraz będziesz uważnie spoglądała na propozycje, bo to potencjalny Nobel?

Od wielu lat wiem, że praktycznie wszystko jest potencjalnym Noblem, więc nie można być mniej lub bardziej uważnym – i to jest najgorsze. Nagroda dla Boba Dylana pokazała, że czasem cios przychodzi z niespodziewanej strony [śmiech]. Bookery można jakoś obstawiać… ale kto by pomyślał, że Miranda July będzie nominowana do National Boook Award? Ja tego nie przewidziałam. Niestety nie wygrała, ale była na krótkiej liście.

Autor z Noblem to dla wydawnictwa na pewno ogromny zastrzyk finansowy. Potem można mądrze lub niemądrze z tym faktem postąpić. Nie pamiętam, ile się sprzedało Fossego, natomiast ja mam na przykład świetną sprzedaż Ottessy, chociaż nie dostała Nobla, więc Nobel to dużo, ale nie wszystko. Można świetnie wypromować i sprzedać autorkę, która była wydana w Polsce i sprzedała się fatalnie, pomimo braku Nobla [śmiech]. Czy sprzedała się gorzej od Noblistów Mo Yana czy Modiano? Nie sądzę.

Dziękuję Ci za rozmowę.

Dzięki!