„Do Polski przyjadę zawsze. Wiele Wam zawdzięczam, i jest jeszcze ten żurek…”

Przygotujcie sobie duży kubek herbaty, kawy, soku, czy czego tam chcecie. Marta Guzowska spotkała się w Wiedniu z Jonathanem Carrollem, efekt? Rozmowa o Stanisławie Lemie, ograniczonej znajomości języka niemieckiego, polskim żurku, a także, a może przede wszystkim o książkach pisarza, który już w maju przyjedzie do Polski.

Lubi Pan żurek?

O, żurek! Uwielbiam!

Pytam, bo Pana najnowsza powieść, „Kolacji dla wrony”, która ukaże się za dwa tygodnie, zadedykowana jest państwu Szponderom, właścicielom wydawnictwa Rebis, właśnie w podziękowaniu za żurek…

Szponderowie poczęstowali mnie nim, kiedy pierwszy raz gościłem w Polsce i teraz to moja najukochańsza zupa, ze wszystkich na świecie. Domagam się jej za każdym razem, kiedy przyjeżdżam.

Kiedy będzie Pan ją jadł znowu?

Mam nadzieję, że najpóźniej 17 maja, kiedy będę w Warszawie na festiwalu Apostrof.

To nie będzie Pana pierwszy pobyt w Polsce, prawda? Właściwie wiele łączy Pana z naszym krajem i to już od dawna. W latach 80-tych uczył Pan angielskiego syna Stanisława Lema, Tomasza…

Tak, ale to było w Wiedniu, kiedy Lem tu mieszkał, na początku lat 80-tych. Tomasz Lem chodził do amerykańskiej szkoły, w której uczyłem. Był świetnym uczniem, ale bardzo nieśmiałym nastolatkiem i dlatego bardzo mnie zdziwiło, kiedy podszedł do mnie któregoś dnia i powiedział: słyszałem, że jest pan pisarzem, czy mógłbym pożyczyć jakąś pana książkę? Dałem mu Krainę Chichów, która mu się bardzo spodobała i spytał, czy może ją pożyczyć ojcu.

Zaprzyjaźniliśmy się potem bardzo ze Stanisławem Lemem, który co prawda mówił kiepsko po angielsku, ale zadziwiająco dobrze pisał w tym języku. I Lem mówi do mnie kiedyś w tym swoim – jak to sam nazywał – Gorilla English: przeczytałem twoją książkę, bardzo mi się spodobała, wiesz, mamy w Polsce taki miesięcznik Fantastyka, myślisz, że oni mogliby to wydrukować w odcinkach? I tak Kraina Chichów wyszła w czterech częściach we wkładce do Fantastyki, a potem ukazała się w biblioteczce Fantastyki…

To jest właśnie wydanie, które leży przed nami na kawiarnianym stoliku. Ale podobno większość zachodnich pisarzy nie zobaczyła za publikację w Fantastyce ani grosza…

Ja też nic nie dostałem. Ale za to – jak dowiedziałem się później od Lema – powieść opublikowana w miesięczniku miała ponad 100 tys. czytelników. Bo musi Pani wiedzieć, że Kraina Chichów nie odniosła sukcesu w Ameryce, to była porażka.

Trudno mi w to uwierzyć.

A jednak. Polska była pierwszym krajem, gdzie książka chwyciła, głównie właśnie z powodu Fantastyki. Dlatego mam do Was ogromny sentyment. Zazwyczaj nie uczestniczę w promowaniu książek za granicą. Jedna z moich powieści niedawno ukazała się po włosku, poproszono mnie, żebym przyjechał na promocję, ale odmówiłem. Dokładnie tego samego dnia dostałem zaproszenie na promocję z Polski i oczywiście obiecałem, że przyjadę. Pamiętam, jak wiele Wam zawdzięczam. No i oczywiście jest żurek…

Pierwszy polski przekład Krainy Chichów, dokonany przez Jolantę Kozak, jest znakomity.

To ma wielkie znaczenie. Podobno moje rosyjskie przekłady są straszne. Ludzie mnie czasem pytają: naprawdę napisałeś coś tak i tak, a ja odpowiadam, o Boże, nie! Ciężko to stwierdzić, jak się nie zna języka. Kiedy na przykład słyszę, jak świetne jest koreańskie tłumaczenie, mogę się tylko uśmiechnąć

Co Pan będzie robił w Polsce podczas tego majowego pobytu?

To co zawsze: jeździł z miasta do miasta i spotykał się z czytelnikami. Warszawa, Wrocław, Poznań, Szczecin….

Szczecin? To bardzo daleko…

Nie uwierzy Pani, jak wiele moich książek sprzedaje się w Szczecinie. Ja też tego nie wiedziałem, dopóki wydawca mi nie powiedział. Bardzo bym chciał zobaczyć miasto, ale obawiam się, że mi się to nie uda, bo jadę głównie na spotkanie z czytelnikami.

Niestety w ten sposób zwiedziłem już większość miast Polski, niewiele z nich widząc. Na przykład do Wrocławia udało mi się pojechać tylko raz prywatnie, za to cztery razy w związku z promocją książki. Jedzenie, spanie, podróż, spotkanie, i tak w kółko, więc nie mam czasu zwiedzać, czego bardzo żałuję. Ale muszę szybko wrócić i wziąć się do pisania. Jestem mniej więcej w jednej trzeciej nowej książki i nie chcę jej zostawiać zbyt długo samej. To jak zostawić za drzwiami psa, który szczeka i chce, żeby go wypuścić!

No właśnie, jak wygląda Pana dzień, z taką szczekającą za drzwiami, rozpoczętą książką?

Zaczynam od Facebooka…

Zaczyna pan dzień od Facebooka? Nie rozprasza to pana?

Facebook to dla mnie po prostu narzędzie, które bardzo mi pomaga w pracy. Mam ponad 100 tys. fanów, a ludzie lubią być z pisarzem w kontakcie. Wpisuję więc codziennie coś nowego, każdego dnia zamieszczam trzy zdjęcia i trzy cytaty z rzeczy, które akurat czytam. Zajmuje mi to góra pół godziny.

Ale naprawdę potrafi się Pan powstrzymać od przeglądania postów?

Z łatwością, bo mam tam góra 20 znajomych. Miejsce na moje przyjaźnie jest w prawdziwym świecie, a Facebook jest po prostu narzędziem do pracy, do promocji książek. Amerykańska pisarka Jane Bowles, prywatnie żona Paula Bowlesa, napisała kiedyś zdanie, która mi się bardzo spodobało: „nie lubię ludzi, ale lubię być wśród ludzi”. Ja się czuję podobnie na Facebooku. Nie uczestniczę aktywnie w żadnych dyskusjach, nie oglądam zdjęć niemowląt, ani fotek z wakacji. Wstaje rano, wychodzę z psem, zjadam śniadanie, siadam na pół godziny do Facebooka i to wszystko.

Ale w Kolacji dla wrony napisał Pan coś bardzo poruszającego: że zamieszczanie postów na Facebooku to jak pisanie listów do wymyślonego przyjaciela z dzieciństwa, tylko w wieku dorosłym.

Tak naprawdę Facebook jest dla mnie trochę smutnym miejscem. Ludzie udają tam kogoś, kim nie są. Są piękni, spędzają cudowne wakacje, jedzą niesamowite kolacje, udają, że mają mnóstwo przyjaciół… Przecież nie tak wygląda życie, jest o wiele bardziej przyziemne… Zwyczajne, nudne. Zasmuca mnie, kiedy ludzie tak strasznie się starają zrobić na kimś wrażenie. I to na ludziach, których nawet nie znają. Poza tym ta nieustanna pogoń za lajkami może być prawdziwym polem minowym dla ego.

Wracając do Pana dnia pracy…

Po sesji na Facebooku odpowiadam na maile. Ponieważ zazwyczaj jest ich dużo, dzielę je na trzy raty: rano odpowiadam na listy służbowe, po południu na pocztę fanów, a wieczorem piszę do przyjaciół. A potem czasem nie mam w ogóle ochoty pisać i idę na spacer z psem! Ale przecież pisanie, to niekoniecznie stukanie w klawiaturę (ja zresztą piszę wszystko ręcznie, bo to spowalnia proces myślowy i pozwala mi lepiej docyzelować zdania). Jeden z moich przyjaciół opowiadał mi, jak kiedyś w swoim gabinecie leżał na sofie i gapił się w sufit. Wchodzi żona i pyta: co robisz? A on na to: piszę. Proces pisarski dzieje w głównie w głowie.

Moja żona zawsze się śmieje, że koło trzeciej po południu wychodzę na kawę, nie mogę bez tego żyć. Ale spacer do kawiarni i z powrotem to także część pisania, przetrawianie w mózgu, co chcę dopisać, zmienić… Kiedy wracam, siadam i wprowadzam zmiany. Albo opisuję jakąś scenkę, którą właśnie zaobserwowałem. Tak powstała Kolacja dla wrony.

To książka prawie autobiograficzna. I napisał Pan w niej, że wszystkie książki są do jakiegoś stopnia autobiograficzne…

Kiedy jakiś pisarz Pani powie: „w moich książkach nie ma nic ze mnie”, proszę mu nie wierzyć, to bzdura! Mogę pisać o jaskiniowcach i jeden z jaskiniowców będzie miał mój charakter. Albo charakter mojej żony albo teściowej. To chyba John Irving się zarzekał, że jego książki nie są autobiograficzne. Chwileczkę, jak to? Irving mieszkał w Wiedniu, pracował z niedźwiedziami, brał udział w zapasach… W jego książkach te elementy ciągle się przecież powtarzają.

U mnie ta autobiograficzna część powieści to raczej sposób postrzegania świata niż fakty. Sposób, w jaki widzę rzeczy. Na przykład jakiś czas temu spacerowałem po ulicy z moim synem i zobaczyłem parę, oboje bardzo niskiego wzrostu i oboje ubrani w dokładnie takie same płaszcze. Pomyślałem sobie: wyglądają jak solniczka i pieprzniczka. Właśnie takie rzeczy trafiają potem do moich książek. I to jest w każdej książce. Proszę bardzo: Scott Fitzgerald – jego książki są przefiltrowane przez sposób myślenia alkoholika. Hemingway z kolei pisał jak maczo, nawet jeśli to nie było zamierzone.

Ale jednak jakieś autobiograficzne fakty zawiera Pan w powieściach. Bohater Śpiąc w płomieniu Walker Easterling mieszkał w Wiedniu, podobnie jak Pan. Ale Walker przeprowadził się do tego miasta po rozwodzie. Pan też?

O nie. Ja jestem żonaty przez znaczną większość mojego życia, już przez 46 lat. Ze mną to było tak: kiedy byłem na studiach, moja przyszła wtedy jeszcze żona, która jest artystką, spędziła rok w Rzymie. Kiedy się pobraliśmy, poprosiła, żebyśmy zamieszkali przynajmniej na rok w Europie, bo bardzo jej się tam podobało. Zgodziłem się, było mi wszystko jedno. Uczyłem wtedy na uniwersytecie w Ameryce, więc kiedy zaoferowano mi prace w Wiedniu, w International School of Vienna, powiedziałem „dobrze”.

To jest powód Pana przyjazdu. Ale dlaczego Pan tu pozostał na…

Na 43 lata! Życie tutaj okazało się wprost nieprzyzwoicie wygodne. Jest spokojnie i nie tak wiele rzeczy odwraca moją uwagę. W Ameryce rozumiem, co ludzie mówią. Tutaj mój niemiecki wystarcza akurat, żeby zrobić zakupy, albo zamówić kawę, ale celowo nigdy się go nie nauczyłem porządnie i nie potrafię podsłuchać rozmów w autobusie. Mogę się wyciszyć w każdym momencie. W Ameryce ciągle słucham rozmów ludzi, oglądam telewizję, słucham radia, nie potrafię się powstrzymać, bo bardzo to lubię. Okropnie mnie to rozprasza. Po jakimś czasie nic innego nie robię. Bardzo trudno mi się tam skoncentrować.

Wróciłem do Stanów tylko na dwa lata, bo chciałem spróbować jeszcze jednej rzeczy: pisania scenariuszy, ponieważ tym zajmował się mój ojciec. Dostałem zaproszenie do jednego projektu i nagle okazało się, że nie mogę się opędzić od propozycji: napisz to, adaptuj tamto, i tak dalej. Ale to okazało się coraz trudniejsze. Jeden z moich przyjaciół mówi, że problem z pisarzem, który zaczyna pisać filmy jest taki: najpierw to jest pisarz, który pisze scenariusze, potem staje się scenarzystą, który czasem napisze książkę, a jeszcze później – scenarzystą, który nigdy nie pisze książek. To bardzo niebezpieczne, bo praca jest ciekawa i dobrze płacą. Kiedy zrozumiałem, że to pułapka, pożegnałem się i wróciłem do Wiednia.

A sny w Pana książkach? Odgrywają wielką rolę w akcji, niektóre powieści, Kości księżyca albo Kąpiąc lwa są wręcz zbudowane na snach. Czy to też element autobiograficzny?

Ludzie zawsze mi mówią: musisz mieć zwariowane sny. A ja im zawsze odpowiadam: mam najnudniejsze sny pod słońcem. Śni mi się na przykład, jak idę do kuchni i robię sobie kanapkę z mortadelą, zjadam ją i wracam do łóżka. Ale to tak jak z tym cytatem z Flauberta: „prowadź życie spokojne i uporządkowane, żebyś mógł być gwałtownym i oryginalnym w pracy”. Moje życie takie jest i obawiam się, że moje sny też.

Obdarzam moich bohaterów niezwykłymi snami, bo w nich wszystko jest możliwe. Chcę zostawić czytelnikom możliwość zdecydowania, w jaką część snów mają uwierzyć, a w jaką nie, jaka jest tylko fantastyczną imaginacją. Mam nadzieję, że na tym polega, przynajmniej częściowo, przyjemność czytania moich książek. Czytelnik podróżuje razem ze mną przez historie i cały czas pyta siebie (i mnie): czy mogę zaufać temu, czy mogę zaufać tamtemu? Przecież czytelnik nie zawsze kupuje to, co chce mu sprzedać autor. Na przykład Tołstoj najwyraźniej bardzo lubił Wrońskiego i Annę Kareninę, ale ja, choć doceniam tę powieść, nie znoszę ich.

Czy swoich bohaterów Pan lubi?

Czasami.

A Tomasza Abbeya, bohatera Pana najsłynniejszej powieści Kraina Chichów?

Abbey to dupek.

No wie Pan?! Ja go uwielbiam!

Tak, słyszałem to od wielu osób (śmiech). Wszyscy lubią Tomasza Abbeya, ale to tchórz. Nie potrafi stawić czoła sytuacji. Zdradził swoją dziewczynę, ciągle ucieka, żyje w cieniu ojca i ma bardzo symboliczną obsesję na temat masek… A jak się bierze do pisania książki, to nie potrafi stworzyć nic oryginalnego, tylko pisze biografię. I kiedy przychodzi wielki moment, kiedy powinien się sprawdzić i zawalczyć o dziewczynę, nie robi tego.

To jakiego bohatera literackiego Pan lubi?

Jaya Gatsby’ego.

Jaya Gatsby’ego?! Ale to totalny fantasta. Nie rozpoznałby rzeczywistości, nawet gdyby się o nią potknął…

To właśnie w nim lubię, tę jego dziecięcą naiwność, niewinność. Jego jedynym celem jest zdobycie kobiety i wznosi się dla niej na wyżyny, nie dostrzegając, że Daisy to osoba nic nie warta, wydmuszka. Ale Gatsby tego nie widzi, idealizuje ją jak rycerz na dworze króla Artura. I do ostatniego oddechu nie rozumie, że ona nie jest tego warta. Kocham go za to. Bardzo też lubię główną bohaterkę z Opowieści podręcznej Margaret Atwood. Jest silna, ale jest też zabawna, ma poczucie autoironii, stąpa mocno na ziemi.

Kraina Chichów zmieniła moje życie. Słyszy Pan to często?

Cały czas.

A czy jest jakaś książka, która zmieniła Pana życie?

Nie.

Podobno nie czytał Pan absolutnie nic do 15 roku życia. Więc co, jeśli nie książki zmieniło Pana w czytelnika i pisarza?

Nie była to książka, którą przeczytałem, tylko coś, co napisałem. A muszę w tym momencie powiedzieć, że mój ojciec by słynnym scenarzystą. Nie lubiłem go, nie miałem z nim dobrego kontaktu, więc pisanie w ogóle wydawało mi się kiepskim pomysłem na życie.

W dzieciństwie i jeszcze jako nastolatek byłem kompletnym nieudacznikiem, nie radziłem sobie z nauką ani w ogóle z niczym. Moi rodzice posłali mnie do szkoły z internatem, gdzie było jeszcze gorzej. Tam któregoś dnia odważyłem się napisać opowiadanie i dałem je nauczycielowi z angielskiego, a ten się nim zachwycił. To była pierwsza rzecz w życiu, która mi się udała. I coś, co całkowicie zmieniło moje życie.

Czy to znaczy, że jest Pan optymistą?

Jestem czarnym optymistą.

Czyli…

Nie spodziewam się dobrych rzeczy, ale gdzieś w głębi mam nadzieję, że się wydarzą. Kiedy słyszę, że ktoś z moich znajomych ma raka, nie jestem zdziwiony, wzruszam ramionami, i mówię „takie jest życie”. Ale mam silną nadzieję, że mu się polepszy. Zawsze mam nadzieję na dobre zakończenie.

Kiedy czytam Pana książki, odnoszę wrażenie, że jest Pan kimś więcej, niż czarnym optymistą, że jest Pan niepoprawnym optymistą. Że dostrzega Pan tylko piękne rzeczy w życiu.

Często zdumiewa mnie, jak wiele ludzie przegapiają. Mówię na przykład: spójrz na tę dziwną kombinację kolorów w ubraniu tego faceta, spójrz na chód tej kobiety… Odpowiadają: o, nie zauważyłem tego. To nie znaczy, że mam jakieś nadnaturalne umiejętności, tylko nauczyłem się dostrzegać więcej, niż inni ludzie. Na przykład wchodzę kiedyś do kawiarni i widzę staruszka, któremu okropnie trzęsą się ręce. Staruszek siedzi przy stoliku a przed nim stoi kubek kawy. A ja się zastanawiam, jak on zamierza wypić tę kawę. Chce zanurzyć w niej głowę? I kiedy go tak obserwuję, staruszek wyjmuje z kieszeni słomkę i wrzuca ją do filiżanki. I pociąga kawę przez słomkę. A ja potem opisuję to w książce. Większość znanych mi ludzi zobaczyłaby trzęsącego się staruszka i zażenowani odwróciliby wzrok. Ale ja staram się nie oceniać, przyglądam się wszystkiemu i czasem dostrzegam cudowne rzeczy. Nie jestem podglądaczem, po prostu czasem nie mogę się oprzeć ciekawości.

Ale pisząc, wydobywa Pan piękno z tej sytuacji. Pisze pan o miłości tego człowieka do kawy, miłości tak silnej, że musiał wymyślić sposób, żeby ją pić w kawiarni, pomimo Parkinsona.

Ktoś napisał do mnie kilka dni temu na Fscebooku: przeczytałem Krainę Chichów i ta powieść nauczyła mnie kochać psy. Odpowiedziałem: przeczytaj Kolację dla wrony, pokochasz wszystko. Tak, w moich powieściach, zwłaszcza tej ostatniej, jest wiele listów miłosnych do życia.

Ale w tej samej Kolacji dla wrony napisał Pan, że życie większości ludzi, to nie – jak sobie mylnie wyobrażają – wielotomowe epickie dzieło, tylko najwyżej cienka powieść na 243 strony. To niezbyt optymistyczne…

Ale to prawda. Nie sądzę, żeby na temat mojego życia dało się napisać więcej. Ktoś kiedyś powiedział, że pisarze nie powinni pisać autobiografii, bo ich życie jest przeraźliwie nudne: siedzą w samotności i piszą. Bardzo niewielu jest Hemingwayów, albo pilotów myśliwców, którzy zostali pisarzami, większość z nas prowadzi okropnie nudne życie przy biurku. Czy to jest wielkie życie? Raczej nie. Może być bardzo szczęśliwe, ale na pewno nie da się o nim napisać nawet 300 stron. Co innego, jeśli ktoś objechał świat dookoła, albo jest przedsiębiorcą i prowadzi na raz 12 różnych biznesów. Ale takich ludzi jest niewielu, a życie większości można by opisać w jeszcze cieńszych książkach. Właściwie byłem optymistą, kiedy w Kolacji dla wrony napisałem o 243 stronach. To raczej 112 stron. Dużym drukiem.

Dziękuję za rozmowę.