„Dziesięć tysięcy dziennie lub pisanie plamiste”, wywiad z Jackiem Dehnelem

O samotności długodystansowca, kłótniach na Facebooku, szychcie w mózgu i nowych światach, a także o wyrzucaniu powieści do kosza, chałturach oraz Mozarcie. O tym wszystkim z Jackiem Dehnelem rozmawia Sylwia Chutnik.

Czym różni się praca nad dłuższym tekstem od tej nad krótszym?

Miałem kiedyś rozmowę na ten temat z pewnym profesorem, podówczas starszym już panem, który powiedział: „Pan ma zupełnie inny stosunek do czasu, bo jest pan młody. A ja myślę sobie, że mam jeszcze tak z dziesięć lat życia. Jeśli więc ktoś prosi mnie o napisanie książki, o której wiem, że zajmie mi od półtora do dwóch lat, to patrzę na to inaczej”. Coś w tym jest. Decyzja, że coś będzie powieścią to jest poważna sprawa. Są wprawdzie autorzy, którzy rzucają się na głęboką wodę – kiedyś spotkałem się z pewnym polskim pisarzem, był w kiepskim humorze. Okazało się, że napisał dwieście stron powieści i właśnie wyrzucił je do kosza. Pomyślałem sobie, że u mnie nie ma takiej opcji. Przede wszystkim, jak mam napisać coś, co liczy więcej niż dwadzieścia stron, to obracam ten pomysł w głowie na wszystkie strony. Jestem przekonany, że wiem, co chcę powiedzieć, i jak ma to wyglądać. Zdarzały mi się natomiast niespodzianki innego rodzaju: zaczynałem pisać krótkie opowiadanie, które rozrastało się w dłuższą formę. Pomysł działał od początku, tylko przyrastało to, co chciałem powiedzieć, bo przecież pisanie to forma myślenia, czasem dochodzi się do nieoczekiwanych i nieprzewidzianych zawczasu wniosków.

Siadając do pisania masz gotowy tekst w głowie, co sprawia, że to, co piszesz jest przemyślane i nie ma możliwości skuchy?

Nie no, błędy są zawsze możliwe, powieść może być zwyczajnie nieudana. Ale uważam, że jeżeli pisze się rzetelnie, przemyślanie i nie odwala chałtury – to nie da się stwierdzić, czy książka jest dobra czy zła, dopóki się jej nie wyda.

Czasem jest tak, że tekst sam niesie autora. Ale może też zaistnieć sytuacja, w której teoretycznie wszystko było powymyślane, przysposobione. Dokumentacja, latające fiszki po pokoju i dwieście procent normy, a tekst nie idzie. Po pięćdziesiątej stronie myślisz sobie, że to jest taki znój, że do śmierci tego nie napiszesz.

Kryzysy się zdarzają. Z mojego doświadczenia wynika, że najczęściej powstają w miejscach nieciągłości, dziur w planach. Bo kiedy mówię, że mam zaplanowaną książkę, to nie mam jej zaplanowanej słowo po słowie, jest tam trochę pól niejasnych. Tu potrzeba może wyjaśnienia… generalnie powiedziałbym, używając przykładów muzycznych, że są dwa systemy pracy twórczej: Mozarta i Beethovena. Jak porówna się ich manuskrypty, to u Mozarta wszystko jest czyściutkie; chodził na spacery, pił wino, grał w karty, a później siadał i pisał wszystko z głowy. Natomiast Beethoven pracował na papierze, kreślił, robił dziury w rękopisie; pracował na papierze, dopiero tam był w stanie wszystko opanować. Żaden z tych systemów nie jest lepszy ani gorszy, wynika po prostu z naszych predyspozycji duchowych, obyczajów, właściwości mózgu. Ja akurat jestem bliżej strony Mozartowskiej, więc siadam do powieści dopiero, kiedy ją sobie zaplanuję. Tylko podczas zapisywania okazuje się, że jednak pewne szczegóły, dotychczas obmyślane osobno, muszą się połączyć i na tych stykach coś zgrzyta, coś się nie zgadza. A w dużej prozie błędy konstrukcyjne są bardziej niebezpieczne, niż w wierszu, dajmy na to – bo liczba stron działa na naszą niekorzyść. Wytrzymamy nudne 20% wiersza na stronę, ale nie wytrzymamy nudnych 20% powieści liczącej 500 stron, bo to jest sto stron ziewania. Dużo. Za dużo. Kryzysy zatem się zdarzają, bo tu coś nie wychodzi, tam się sypie, jakieś wątki się nie domykają, wydarzenie A musi być umieszczone zarazem przed i po wydarzeniu B. Często takie blokady zdarzają mi się, kiedy jadę na rezydencje pisarskie i tam pracuję nad jakimś tekstem na przykład przez bity miesiąc, narzuciwszy sobie dość wysoką dniówkę, czyli dziesięć tysięcy znaków.

Dziesięć tysięcy napisanego tekstu dziennie! Trzymajcie mnie.

Ale w to wliczam felietony, tłumaczenia i tak dalej. I na ogół do niej jednak nie dobijam. Tak czy owak, jeśli siedzę w pracy głęboko, po uszy, to zdarzają mi się takie momenty, gdzie, jak powiedziałaś, samo mi się pisze. Palce nie nadążają za myślą. Tyle, że na ogół wynika to z pracy, której wcale nie wykonałem świadomie. Wykonał ją mój mózg, który pracuje też we własnym zakresie – z własnym mózgiem współpracujemy trochę jak z obcą osobą: częściowo rozwiązujemy problemy świadomie, a częściowo mózg sam sobie przetwarza. I ten naszy mózg jest trochę jak kopalnia, która gdzieś tam, na dole, produkuje sobie urobek. I posyła wagonikami na górę, do świadomości. I czasem okazuje się, że akurat mamy tego urobku bardzo dużo.

Szychta w mózgu.

Miewałem taki dni, że pisałem dwadzieścia, trzydzieści tysięcy znaków. I co z tego, skoro następnego dnia nie byłem w stanie napisać ani słowa. Przez chwilę miałem natłok myśli czy rozwiązań, które się nagromadziły, ale później podświadomość dostała zadyszki i nie była w stanie pracować.

Co ze źródłami, które wykorzystujesz przy pisaniu?

Działają niczym skład nowych pomysłów do tekstu. Napisałem cztery powieści, wszystkie były obsadzone w prawdziwych realiach: „Lala” to historie rodzinne, „Krivoklat” jest oparty na współczesnej postaci. Natomiast w przypadku „Matki Makryny” i „Saturna” to była duża praca na źródłach z epoki, łącznie z wyprawą do Rzymu do archiwum Zmartwychwstańców, sczytywaniem dokumentów z rękopisów i trudno dostępnych druków.

Teksty źródłowe mogą inspirować, ale również wywołać uczucie przesytu.

Owszem. I, co więcej, niektóre książki robią się od tego niestrawne. Na przykład „Mesjasze” György Spiró to dla mnie właśnie opowieść o nadmiarze kwerendy. Robiłem do niej trzy podejścia i nie zmogłem. Tam są wspaniałe historie, które mogłyby funkcjonować osobno, a zgromadzone w jednym miejscu, są nie do zniesienia. Jak ta o polskim uchodźcy, który ucieka z armią po upadku powstania listopadowego. Trafia na dwór jednego z niemieckich książąt i jest tam traktowany jako wielka atrakcja dzięki interesującej ranie: kuli, która utkwiła mu w mózgu, nie powodując śmierci. Księcia, który kolekcjonuje interesujących wojaków, strasznie to ekscytuje, więc oferuje mu stanowisko dowódcy gwardii z ogromną pensją. Oficer zgadza się, ale chce, żeby go zoperowano i usunięto kulę. I w czasie zabiegu umiera. Kapitalna mikroopowieść, perełka, błyszcząca we wstępie powieści – za dobra, żeby jej nie dać, ale co z tego, skoro całość złożona z tych perełek nuży? Rozumiem ból pisarza, który trafia na takie kawałki, ale myślę, że selekcja jest bardzo istotna, łatwo bowiem polec, gubiąc zainteresowanie czytelnika.

W „Matce Makrynie” są na przykład dwa plany główne: spowiedź Makryny, w której opowiada ona swoją straszliwą i zmyśloną historię męczeństwa za wiarę, oraz powieść prawdziwa, w której relacjonuje, jak była latami katowana i upokarzana przez męża i inne osoby. To ta historia daje jej pęd do opowiadania o rzeczywistej, doświadczonej przemocy, którą kamufluje w relacji o męczeniu Polki i katoliczki przez Moskala. Kiedy czyta się jej zeznania, czyli fałszywą opowieść, to one są bardzo naddatkowe, przesadne, zanurzone w żywotach świętych, w inkantacjach. Ale ta przesada, jakkolwiek może męcząca miejscami dla czytelnika, jest konieczna.

Z początku planowałem, żeby „Makryna” była złożona z trzech części: pierwsza to oficjalna opowieść o męczeństwie za wiarę, druga to spowiedź z życia prawdziwego, a trzecia to fuzja, gdzie mówi: „Owszem, kłamałam, ale w gruncie rzeczy mówiłam prawdę”. Teza, antyteza i synteza, klasycznie. Jednak w czasie pisania książki zorientowałem się, że ta pierwsza część niezmiksowana z drugą będzie zupełnie niestrawna w jednym kawałku, że muszą się ze sobą przeplatać, a dopiero na koniec można to wszystko ukoronować syntezą, bo w przeciwnym razie percepcja czytelników tego nie wytrzyma.

Zresztą potem końcowe partie książki też mocno poprzestawiałem. Wydrukowałem sobie parę rozdziałów, pociąłem na osobne całostki i dopiero poukładałem. W ogóle mam nawyk drukowania ukończonej książki, żeby jeszcze raz przeczytać ją na papierze.

Jacek Dehnel, fot: Wydawnictwo Znak

Jesteś wzrokowcem?

To też. Ale wtedy po prostu można zobaczyć książkę inaczej. Bo kiedy widzimy ją jako kodeks, to jest linearna, nieodwołalnie złożona z kolejnych kartek. Podobnie jak dokument, kiedy oglądamy go w komputerze: strużka tekstu, która sobie idzie przez kolejne strony. Natomiast wydrukowanie pozwala na spojrzenie z lotu ptaka, można sobie ją układać, przestawiać, obcować w inny sposób z tekstem, który nie ma swojej finalnej struktury.

Bo kolejność pisania jest różna. Kryminały piszę jak należy, od początku do końca, bo współpracuję z Piotrem [Tarczyńskim], a on taki system preferuje, zresztą przy kryminale ma to swoje dobre strony, bo dokładnie się wie, co już zostało napisane, co jeszcze nie, co pomaga w dyscyplinie konstrukcyjnej. Natomiast w tekstach, które piszę sam, najpierw zapisuję te sceny, które ułożyły mi się już w głowie. Potem czasem do nich coś dodaję, zespajam z kolejnymi. Żeby opisać tę moją metodę pisania, używam niekiedy metafory wody podsiąkającej płótno: plamy powiększają się, powiększają, aż w końcu w końcu ze sobą się łączą w całość. Metoda nie linearna, tylko plamista.

To oczywiście prowadzi do pewnych zagrożeń konstrukcji, ponieważ przychodzi nieprzyjemny moment, kiedy te wszystkie ekscytujące, kluczowe sceny już się napisało i teraz trzeba przestrzenie między nimi wypełnić gruzem, zwykłością. Nieprzyjemna sprawa. Bo w tej zwykłości nadal trzeba dbać o element czytelniczej przygody, suspensu, i tak dalej. Wiele lat temu opiekowałem się moim czteroletnim podówczas kuzynem, opowiadałem mu jakąś długą bajkę, którą był już trochę znudzony. W pewnym momencie rzucił: „Aż tu nagle…?”. Chciał, żeby wreszcie coś się wydarzyło. Trzeba pamiętać, że czytelnik też czasem ma ochotę powiedzieć: „Aż tu nagle?”.

Piszącym wydaje się czasem, że wszystko brzmi logicznie, a każdy wątek ma swoje wytłumaczenie. Po czym wkracza okrutna redakcja z czerwonym długopisem.

Miałem różne doświadczenia z redakcją. Pierwsza moja książka redagowana była przez panią sekretarkę małego wydawnictwa. Miałem osiemnaście lat, wygrałem konkurs literacki i w ramach nagrody opublikowano moje opowiadania, z których ta pani wykreślała wszystkie słowa, które wydawały się jej dziwne. Kiedy indziej pracowałem z redaktorką książki popularno-naukowej, która z kolei wszystkie zdania wielokrotne złożone cięła na krótkie. Natomiast nigdy nie miałem redaktora, który by mi zmieniał konstrukcję czy wykreślał całe strony, akapity, rozdziały. Ale wiem, że są różni pisarze, w tym i tacy, którzy – jak to nazywa wybitna redaktorka Marianna Sokołowska – „przynoszą książki w reklamówce”, to znaczy luźny zbiór rozdziałów, złotych myśli, scenek, z których potem trzeba ulepić całość. Te osoby mają często wiele talentów, na przykład świetne ucho do języka, ale dar kompozycji do nich nie należy. I tutaj widzimy potencjał dobrego redaktora, który może z takiej reklamówki złożyć książkę z prawdziwego zdarzenia.

Ja wprawdzie, z racji osobistych predyspozycji, przynoszę raczej dzieło gotowe, ale i tak praca z Marianną Sokołowską to wielka przyjemność. Choć w powieściach historycznych czasem zdarzało się jej nie wierzyć w jakieś sceny, które miałem dobrze udokumentowane w źródłach. Na przykład: Makryna przychodzi do papieża z prośbą, aby przygotował jubileusz dla Polski. Ojczyzna była wtedy pod zaborami, wymarzyła więc sobie modlitwę za Polskę. Jednak Papież się nie zgadza i mówi, że zabory to kara boska za to, że w Polsce są rozwody. Pani Marianna podejrzewała, że złośliwie żartuję z kościoła katolickiego, a to po prostu cytat z zapisanej rozmowy.

Mówiliśmy o długodystansowej pracy nad powieścią, zapytam więc o aktywność na Facebooku. Znany jesteś z tego, że angażujesz się w spory, polemiki. To również wymaga konsekwencji i właściwie nigdy się nie kończy.

Marnuję w Internecie tyle czasu, że Piotr założył mi nawet specjalną blokadkę na Facebook, eBay, Allegro, Wyborczą, żebym nie spędzał tam więcej niż dwóch godzin na dobę. Ale też nie da się pisać przez osiem godzin dziennie codziennie, a sieć pozwala się oderwać. Zresztą są ponoć pisarze, którzy potrafią swój czas wziąć w karby: siadają rano i piszą na przykład do siedemnastej, z przerwą na lunch. Magritte tak ponoć malował. Ale ja tak nie umiem, wątki przychodzą mi do głowy w najdziwniejszych – czasem nawet dość kłopotliwych – sytuacjach. Często mam rozgrzebane tłumaczenie, felietony do napisania, niedokończony wiersz albo inne aktywności pozaliterackie, a jednak muszę sobie z tego wyjść na krócej czy dłużej do innego świata. Również po to, żeby dać mózgowi czas na samodzielną pracę, na fedrowanie tam w dole. Fejsbukowe spory pozwalają mi się oderwać od dłubaniny i spojrzeć na nią z pewnego dystansu.

Nie mówiąc o tym, że z sieci czerpię mnóstwo informacji – bywa, że uczestniczę w jałowym sporze z jakimś mizoginem czy homofobem, ale szukając czegoś przydatnego do polemiki, znajduje niesamowite historie. Albo po prostu snuję się od jednego hasła w Wikipedii do drugiego, jak kiedyś między hasłami „Słownika mitów i tradycji kultury” Kopalińskiego. W takich przebieżkach przez sieć natrafiłem na drobne notki, które rozrosły się potem w „Saturna” i „Krivoklata”.

Brakuje w środowisku literackim nawyku dyskutowania ze sobą, czy też żarliwe spory przeniosły się do sieci?

Są jeszcze miejsca w prasie, gdzie toczą się dyskusje w dawnym stylu, na przykład w Rzeczpospolitej, choć, przyznam, nie wiem, jak z tym ostatnio… Sam napisałem ze trzy polemiki do Gazety Wyborczej. Ale wydaje się, że spora część faktycznie przeniosła się już na Facebook. Powstała dziwna skądinąd forma komunikacji, trochę jak kawiarnia literacka: to, co kiedyś odbywało się w Zodiaku, Ziemiańskiej, czy Kawiarni Czytelnika, teraz dzieje się w sieci. Pojawiają się powiedzonka, bon moty, które ruszają w świat i w pewnym momencie zaczynają funkcjonować w oderwaniu od konkretnej dyskusji czy wątku. Tyle, że w przeciwieństwie do wersji analogowej, teraz mamy zrzuty ekranu, dowody w sprawie. I nie ma już się jak zasłaniać, że ktoś czegoś tam nie powiedział przy stoliku.

Osobna warstwa tego zjawiska jest szersza: nie środowiskowa, a społeczna. Bo to jest kawiarnia literacka, ale z publicznością. I w tym sensie pełni dziś funkcję polemik w pismach papierowych – często całe wątki, zwłaszcza szczególnie udane „flejmy”, są zrzucane i publikowane przez czytelników. Trudno sobie dziś wyobrazić takie publikacje w formie książkowej, my w ogóle nie mamy pojęcia, jak nasze cyfrowe dziedzictwo, jak ten zapis codzienności początku XXI wieku przetrwa. I czy w ogóle. Ani jak go będziemy przeglądać za pięć, dziesięć, pięćdziesiąt lat. Może utrzyma się monopol Facebooka, ale może ta forma upadnie lub będziemy mieli dziesięć popularnych portali społecznościowych, bardzo różnych, z różnymi możliwościami archiwizacji. Były nawet próby stworzenia takiego fejsa patriotycznego, tylko dla Polaków. Ale nie był to spektakularny sukces.

Jako urodzony polemista latałbyś byś na nim z szabelką?

Nie no, z takim niepolskim nazwiskiem?! Poza tym, po co? Ultrasi, radykałowie to w przeważającej większości osoby niereformowalne. Działają w zamkniętym obiegu bezkrytycznie przyjmowanych informajcji i poczuciu „spisku mainstreamowych mediów”, więc łykają każdą bzdurę z trollerskiego portalu, jeśli tylko zgadza się z ich wyobrażeniami o świecie, a nie przyjmą argumentów popartych cytatami z encyklopedii, prac wybitnych naukowców, i tak dalej. Nie istnieje przestrzeń porozumienia. Natomiast takie dyskusje z ultrasami są raczej walką o dusze czytelników. Ci, którzy śledzą taki spór, może czasem pomyślą, że faktycznie dany argument nie był najlepszy, albo że posłużyli się fakenewsem tylko po to, aby komuś dokopać. Nie sprawdzając faktów. I tych jeszcze można uratować.

Za tym kryje się pozytywistyczne nastawienie, aby edukować ludzi.

Tak, to zresztą jest też jakaś grupa czytelnicza. Niedawno w Iranie podchodzi do mnie polska turystka i mówi: „Jestem pana stałą czytelniczką!” Po czym dodaje: „To znaczy nie książek, tylko statusów”. Czyli ludzie czytają również w ten sposób. Można się na to obrażać, a można wyciągnąć wnioski i działać różnie w różnych mediach.

Korzystasz z rezydencji i wyjazdów stypendialnych. Nie czujesz się tam samotnie? A może to idealna sytuacja – tylko ty i tekst?

Bardzo lubię taki rodzaj pracy. Rezydencje dzielą się na dwa typy. Pierwszy to rezydencja-samotnia. Jeździ się w jakąś głuszę: dawna farma, zamek, domek na prerii. I w okolicznościach mniej lub bardziej przyjemnych siedzi się albo samemu, albo w grupie pięciorga czy ośmiorga pisarzy, i pisze. Taki wyjazd ma dla mnie sens, kiedy trwa mniej więcej miesiąc: wiem, że przez ten czas sporo napiszę. I będę miał napisane. Natomiast drugi typ to rezydencje umieszczone w różnych metropoliach – najsłynniejszy bodaj taki program to berliński DAAD, gdzie dostaje się piękne mieszkanie na cały rok. Ja korzystałem na przykład z wiedeńskiego KulturKontaktu, dwumiesięcznego, a także z miesięcznych pobytów w Literarisches Colloquium Berlin. Ta baza miasta jest ogromnie ważna, można chodzić do muzeów, teatrów, filharmonii, korzystać z oferty kulturalnej. Również społecznej: poznaje się różnych ludzi i tu już każdy sobie indywidualnie ustala, czy będą go interesować spotkania z pisarzami czy raczej Tinder. Tak czy owak, tego typu pobyty polegają na dzieleniu czasu pomiędzy byciem w mieście a pisaniem. Co nie znaczy, że są mniej produktywne.

Korzystam z tych wyjazdów również dlatego, że pozwalają odrzucić całą drobnicę. W pewnym momencie okazuje się, że bycie tak zwanym wziętym pisarzem generuje codziennie zawrotną liczbę maili i telefonów. To są kwestie planowania wyjazdów, spotkań autorskich, wykładów, składania wniosków o stypendia, sprawdzania i podpisywania umów, wypełniania druczków. Plus udzielanie wywiadów, jeżdżenie do mediów, umawianie wizyt na antenie. Praca pisarza to, poza samym pisaniem tekstu, mnóstwo innych zatrudnień, z których teoretycznie można zrezygnować, ale w praktyce się nie da. Natomiast wyjazd na stypendium wyjmuje z bieżączki, daje alibi na nieuczestniczenie. Odpadają też wizyty przyjaciół i znajomych, wyjścia na miasto, wspólne lunche. Uwielbiam ich i tak dalej, ale to jednak dezorganizuje pisarską codzienność.

Pisząc czerpiesz z siebie czy uważnie się rozglądasz? Na ile realne osoby inspirują cię do tworzenia postaci?

Jest taki świetny kawałek w „Rozmyślaniach przy goleniu” Stanisława Dygata, że sportretował w książce znajomego jako paskudną postać – dziesięć różnych osób się potem na niego obraziło, ale nie ta sportretowana. Ludzie mają ograniczoną samoświadomość, nie chcą patrzeć w lustro.

Mam problem z tym rozróżnianiem: to z życia, a to wymyślone. Bo nawet wymyślane piszemy przecież z życia: korzystamy z tego, co przeżyliśmy osobiście, z zapamiętanych okruchów, zdarzeń, ale też z tego, co opowiedzieli nam nasi bliscy, przyjaciele, z historii rodzinnych, albo książek czy filmów.

Tak rozumował Jorge Luis Borges: że ludzie niesłusznie oddzielają to, co przeczytali, od tego, czego doświaczyli. Bo skoro on sam przeżył intensywnie jakąś książkę, to nie ma powodów, żeby sądzić, że to przeżycie jest mniej prawdziwe od, dajmy na to, wypadku samochodowego, który obserwował z okien swojej kamienicy. To wszystko rzeczy żywe.

Te, które wbijają nam się w głowę?

Z powieści „Wiwisekcja” Patricka White’a, historii malarza, zostało mi sporo, ale szczególnie utkwiła mi w pamięci jedna scena: siostra przyrodnia bohatera, Rhoda, ekscentryczna, starzejąca się kobieta, karmi bezdomne koty. Sieka dla nich wątróbkę. Ta wątróbka zostawia na desce sinoczerwone ślady, stuk noża utrwalił mi się w głowie, jakbym ja sam to kroił. W porządku mojej pamięci to jest bardziej realne niż wspomnienie niektórych ludzi, których faktycznie znałem i którzy są częścią mojego rzeczywistego życia.

Tak naprawdę nie stwarzamy niczego nowego – nawet jeśli powołujemy osobne światy, jak Stanisław Lem, czy inni pisarze science fiction, przetwarzamy tylko to, co istnieje. Weźmy „Opowieść Podręcznej” Margaret Atwood, która nagle okazała się zupełnie realna. To tak, jak z budowaniem potworów: centaura z konia i człowieka, chimerę z lwa, węża i kozy. Pisarz skleja sobie to wszystko w kształt choćby najbardziej szalony, ale wewnętrznie spójny, rządzący się jakąś logiką – i tak powstaje nowa historia, nowy świat. Ale nadal będący jakimś przetworzeniem naszej wspólnej realności.