Z Davidem Lagercrantzem spotkaliśmy się chyba pięć razy. Wszystko zaczęło się w Warszawie przy okazji kontynuacji sagi „Millennium” – śpiewaliśmy wtedy nawet piosenkę, której bohaterem był Zlatan Ibrahimović, zresztą bohater jednej z jego książek. Tak na marginesie, to wspólne śpiewanie bardzo pomogło przy umawianiu kolejnych rozmów w Sztokholmie. Teraz pogadaliśmy o najnowszej książce „Post mortem”, która ukazała się nakładem Wydawnictwa Wielka Litera w tłumaczeniu Justyny Kwiatkowskiej. W teorii jest to opowieść o dwóch młodych mężczynach, którzy chcą zostać pisarzami. Wyjeżdżają w podróż samochodem po Europie, w trakcie której dochodzi do brutalnego morderstwa. W praktyce jednak, to książka mocno autobiograficzna. Właśnie biografia Lagercrantza, jej zakręty i komplikacje są tematem naszej rozmowy.
Jest coś po śmierci?
Oczywiście, że tak! Nie dla nas, ale dla innych. To już się wydarzyło, więc kiedy umieramy, zostawiamy coś dla świata. W pewnym sensie żyjemy ze śmiercią. Żyjemy ze starymi opowieściami, historiami o śmierci, żyjemy z budynkami, wybudowanymi sto lat temu, więc śmierć jest ciągle obecna w naszym życiu. To jest zawsze post mortem, to jest zawsze życie po śmierci, dla innych ludzi. Śmierć innych nas zmienia.
Czyli dla zmarłych śmierć jest końcem wszystkiego?
Obawiam się, że tak. Chciałbym myśleć, że istnieje jakieś niebo, ale to byłoby zbyt skomplikowane. Co by się działo z ciałem? Zbyt zagmatwane.
W jednej z naszych rozmów powiedziałeś, że Twój bohater (Hans Rekke) jest geniuszem, chociaż o tym nie wie. Podtrzymujesz?
Może w dobrych momentach wie, że jest bystry, a nawet trochę genialny, ale gdy jest w depresji, to niewątpliwie o tym nie wie. Na tym właśnie polega depresja. Gdy jesteśmy zdrowi, czujemy, że jesteśmy fantastyczni, inteligentni, ale gdy jesteśmy w depresji, widzimy samych siebie przez ciemne okulary.
Zmagałeś się z depresją, więc gdybyś miał ją wytłumaczyć ludziom, którzy nigdy się z nią nie zetknęli, to co powinniśmy wiedzieć?
Trudno jest mieć depresję. Nie tylko ty ją masz, wszystko co widzisz, ma ciemne barwy – twoja przeszłość, teraźniejszość i przyszłość. Kiedy masz depresję trudno być kreatywnym, wszędzie widzisz zagrożenia. Nauka nam mówi, że ludzie w depresji postrzegają innych jako bardziej wrogich. Gdy jestem w dobrym nastroju i widzę Twoją twarz, myślę: utniemy sobie miłą pogawędkę, może pójdziemy na piwo, ale kiedy jestem bardziej depresyjny, wyczuwam coś wrogiego w Twojej twarzy. Nauczyła nas tego ewolucja. Kiedy jesteśmy w depresji, ciało czuje to tak, jakbyśmy byli zagrożeni, musimy cały czas być ostrożni, to straszne. Ale dobrą rzeczą jest to, że kiedy z niej wychodzisz, kiedy ci się poprawia, widzisz jak wraca ci życie, jak po burzy, i jest piękniejsze niż kiedykolwiek. To jak wynurzenie się z głębi oceanu, nagle oddychasz powietrzem.
Były momenty, w których poczułeś, że dotknąłeś dna?
Miałem mnóstwo takich chwil. Było wiele powodów, związanych z moją rodziną, ze mną, ale na początku pandemii zwątpiłem w siebie. Myślałem, że jestem fatalnym pisarzem, że już nie umiem pisać. Kiedy czytałem swoje stare książki, myślałem, że są do dupy. Potem to nagle zniknęło i byłem w stanie bliższym manii, tak jak Rekke, i myślałem, że jestem genialny, więc to się zmienia. Dla pisarza to czasem dobrze, że wątpi, czasem trzeba wątpić, trzeba zadawać sobie pytanie, czy to jest naprawdę dobre. Ale czasem dobrze jest wierzyć w siebie i pisać dalej, mieć ten kreatywny flow.
Depresja jest bardzo demokratyczną chorobą. Nie jest ważne ile masz pieniędzy na koncie, ile samochodów, domów, może po prostu Cię dopaść.
Prawdopodobnie najsławniejszy współczesny pisarz, który miał wiele kobiet, podbił Hollywood, Ernest Hemingway, miał tylko 61 lat – kiedyś myślałem, że był stary, teraz wiem, że 61 to tyle, co nic – kiedy strzelił sobie prosto w usta, więc to się może zdarzyć każdemu. To prawda, to może się zdarzyć każdemu.
Miałeś myśli samobójcze?
Nie, jednak nie, ale mogę je zrozumieć. Mam wielu przyjaciół, ale też osoby z rodziny, które popełniły samobójstwo, to temat dla mnie ważny. Albert Camus kiedyś powiedział, że to najważniejsze pytanie: czy powinniśmy żyć, czy jednak nie? Więc nie, nie miałem takich myśli. Lubię wierzyć, że jestem fighterem.
A jesteś?
Tak. I mam dzieci. Więc jest ok, zostaję tutaj.
Pamiętam jeden z naszych wywiadów, siedzieliśmy przy tym samym biurku w Twoim mieszkaniu. Widzę ten obraz doskonale, miałeś wtedy bardzo smutne oczy.
Możliwe, pewnie to było w tym najgorszym momencie. Zauważyłeś to w moich oczach? Chyba pamiętam. Trudno jest wtedy promować książkę, a zdarzyło mi się to przy jednym z pierwszych tytułów w serii. Musiałem być pełen energii, a nie byłem. I większość ludzi tego nie widziała. Ale ty popatrzyłeś bacznie i to zauważyłeś.
Teraz masz jednak szczęśliwe oczy.
Tak? To dobrze!
Byłeś od czegoś uzależniony?
Zadajesz bezpośrednie pytania. Mam osobowość podatną na uzależnienia, więc byłem uzależniony od wielu rzeczy: tabletek nasennych, w młodości za dużo piłem, a może teraz, gdy sytuacja jest tak niepokojąca, jestem uzależniony od newsów.
I książek?
Książek i newsów – co dzieje się na świecie, co robią ci wszyscy szaleńcy.
Temat depresji jest dla Ciebie trudny?
Nie, uwielbiam ten temat, bo jest ciekawy. I interesujące, jak bardzo odmiennie postrzegasz życie w depresji i bez niej. I właśnie o tym jest literatura, sztuka, że widzisz świat w innym świetle. I sądzę, że ciekawe jest pisanie o człowieku na dnie i o tym, jak interpretuje świat.
Jedno z ważniejszych pytań pojawiających się w ”Post mortem” dotyczy tego, jak bardzo samotny może być człowiek.
Nie ma na to odpowiedzi, ale jedna z postaci mówi, że bezdennie. To przerażająca myśl. Sądzę, że samotność jest w pewnym sensie niebezpieczna, mówi nam o tym nauka. Ciało cierpi, ale miejmy nadzieję, że są granice cierpienia. Ludzie są torturowani i, na szczęście, w końcu ciało się wyłącza. Ale to przerażająca myśl. Możemy wyobrazić sobie wiele samotnych miejsc daleko, w głębi oceanu, tam można czuć się niebywale samotnym. W każdym razie pomyślałem, że to dobry wątek do książki – jak samotnym można być? A to, jak wiesz, jest cytat z Cohena. Leonard Cohen o to pytał, „how lonely does it get? Hank Williams hasn’t answered yet” (Jak samotnym można być? Hank Williams jeszcze nie odpowiedział). Nie ma odpowiedzi na to pytanie, ale można zwrócić się wtedy o pomoc i to dobrze.
W Twojej najnowszej książce jest podróż przez Europę, jest sporo klasyków literatury, są ludzie, którzy chcą zostać pisarzami.
Książka jest częściowo autobiograficzna, bo zaczęło się od nowiutkiego auta, które miałem za młodu, i pojechałem z przyjacielem na południe. Coś się wówczas wydarzyło. Chwilami czułem, że to podróż w głąb mroku. Bo myślałem, że ten przyjaciel jest charyzmatyczny, świetny, ekstrawagancki, ale zauważyłem, że kiedy pił, robił się przerażający. Nic nie mogłem zrobić, to doświadczenie, które we mnie utkwiło. Dlaczego nic nie powiedziałem na temat jego zachowania? Byłem jak uwięziony w jego małej sekcie. Zawsze myślałem, że powinienem był co z tym zrobić. To była normalizacja destrukcyjnej relacji. Jechaliśmy w stronę Francji, pamiętam te fiesty, życie było jedną wielka imprezą, a może życie to nie impreza. Jest w tym smutek, gdy umierasz, a wokół trwa impreza. Mamy tu karnawał na Strandvägen. Wszyscy się bawili, aż musieliśmy się rozejść, bo jechała karetka. Myślałem o tej osobie leżącej w karetce, może umierającej, gdy wszyscy wokół się bawili. Ta myśl we mnie została.
Sporo w tej książce też symboli, niczym u Dana Browna.
To książka o seryjnym mordercy. Chce uchodzić za oczytanego i wykształconego. Umieszcza liczby na każdej zabitej ofierze, ale nie w oczywisty sposób. Zaczyna od pisma rzymskiego/cyfr rzymskich , a w przypadku piątej ofiary umieszcza Y, literę alfabetu greckiego, ale też liczbę. Rekke odkrywa, że ypsylon jest symbolem, w „Nowym wspaniałym świecie” Huxleya, symbolizuje ludzi na samym dole hierarchii. Alfa i beta rządzą, oczywiście, a ypsylon jest na samym dole, urodził się, by być posłusznym. Pomyślałem, że to przerażające, bo zabójca ma oczywiście poczucie wyższości, ma moc, uważa się za istotę boską, a swoją ofiarę widzi jako kogoś słabego. A może ten słaby jest mocniejszy, bardziej interesujący. Ten symbol przemawia do Micaeli, mojej bohaterki, która mieszka tutaj, w Östermalm, i ludzie patrzą na nią z góry. Więc gdy jej samoocena jest niska, myśli, że jest takim ypsylonem.
Ludzie patrzą na nią z pogardą, a sama czuje, że nie pasuje do tej dzielnicy, będąc jednak policjantką.
To przygnębiające, że tak jest. Kiedy mam taką postać – a jestem biały i pochodzę z uprzywilejowanej rodziny, więc kiedy pisałem o Micaeli zorientowałem się, że kiedy zauważasz osobę o innym kolorze skóry w tej dzielnicy, to są to osoby pracujące dla białych, przychodzą z wiadrami. Łatwo było zrozumieć, jak może czuć się młoda kobieta, która tutaj mieszka, a ludzie patrzą na nią, jakby przyszła posprzątać im mieszkanie. Czuje się odsłonięta, jest w tym dużo gniewu, myślę, że ciekawie się to zgłębia. Obawiam się, że mamy coraz większą segregację w szwedzkim społeczeństwie.
Jest w „Post mortem” jeszcze coś biograficznego?
Wiesz, że książka jest o dwóch osobach, które chcą zostać pisarzami i jedna nim zostaje. Dostaje się na ten rynek literacki, na którym jestem od 20 lat. Możesz wierzyć, że ludzie, którzy zajmują się literaturą są życzliwi, przepełnieni humanizmem – ale nie wszyscy. Są ludzie, którzy mnie demonizują przy pomocy słów. To dla mnie ciekawe, że można kogoś zabićsłowami, demonizować drugiego człowieka przy pomocy słów, nazwać go karaluchem. Mnie to się też przydarzyło, wiem, jak to wpływa na kogoś, kiedy słyszy, że jest okropnym człowiekiem. To ciekawe. W tej książce jest jedna osoba, która zaczyna wierzyć, że może faktycznie jest karaluchem, a może jest mordercą. Sądzę, że to naprawdę ciekawe, co mogą słowa. Gdy ludzie dokonują zabójstw lub czystek etnicznych, zawsze zaczyna się od słów. Zawsze zaczyna się od określania grup ludzi potwornymi określeniami, które odbierają im tożsamość, wtedy łatwiej ich zabić.
Mam wrażenie, że wnętrze rynku książki jest identyczne wszędzie, bez względu na długość i szerokość geograficzną.
Tak, kiedyś byliśmy bardzo uprzejmi i grzeczni. Wszystko zmieniło się z komercjalizacją rynku książki, pojawiły się osoby odnoszące wielkie sukcesy. Nawet rynek książki ma swoich psychopatów. Psychopaci są wszędzie i są straszni, ale ciekawie się o nich pisze. Więc może jest w tej książce odrobina zemsty – zmienionej, fabularyzowanej, ale jednak zemsty.
Zostając przy Twojej biografii, kilka lat temu wspominałeś, że planujesz napisać książkę o relacji z ojcem. Na jakim etapie jest ten projekt? Przyznam, że ta część Twojego życia bardzo mnie interesuje.
Sytuacja wygląda tak, że być może napiszę o moim ojcu, ale w beletrystyce, bo mam umowę na pisanie kryminałów. To przydarza się pisarzom, a przynajmniej mnie, cały czas. Mam pomysł, muszę o tym napisać, a potem nie jestem już pewny, ludzie wciąż piszą o ojcach. A potem napisałem „Post mortem” i zorientowałem się, że dobrze jest wziąć wątki autobiograficzne i stworzyć z nich fabułę. Teraz próbuję zrobić to samo z moja czwartą książką o Rekkem. Bo ojciec Rekkego jest podobny do mojego. Więc trochę drążę temat, ale to będzie beletrystyka.
A co z non-fiction?
Może później, nie wiem. Sądzę, że wrócę do pisania non-fiction, jak skończę tę serię, napiszę cos autobiograficznego.
Jak wspominasz ojca, Olofa Lagercrantza?
Był dla mnie wzorem, ale był też swego rodzaju cieniem w moim życiu, podziwiałem go. Był pisarzem, bardzo słynnym, cenionym, redaktorem naczelnym najbardziej wpływowej gazety w Szwecji. W naszym domu zawsze bywali słynni ludzie, słynni pisarze, a ja byłem młody, nieśmiały i milczący, a chciałem być jak oni. Czasem mówię, że chciałem być pisarzem, zanim chciałem pisać. I kiedy dorosłem, miał wobec mnie pewne oczekiwania, widziałem po jego wyrazie twarzy, że był rozczarowany, że poszedłem w innym kierunku, a to zawsze drażliwy temat dla młodego mężczyzny. Był też pełen bólu, ale nie umiał o tym mówić. Zwracał uwagę na cierpienie. To na mnie wpłynęło. Wiedziałem, że mogę zwrócić jego uwagę, gdy będę nieszczęśliwy. Sądzę, że w ten sposób radził sobie z własnym bólem. Mówił, że jest specjalistą od pocieszania, był dobry w pocieszaniu ludzi. W naszej rodzinie było wiele osób odnoszących sukcesy, ale mamy też wiele osób kruchych, które odbierały sobie życie lub były hospitalizowane, więc gdy byłem młody uważałem, że w życiu są dwie opcje – albo odnieść sukces, albo pójść na dno. Miałem więc tytuł do swojej książki „Odnieś sukces lub idź na dno, mój chłopcze”. To jest historia, którą zawsze chciałem pisać, bo to jest moje życie, ale też siła, która popchnęła mnie do pisania, może widać to w książkach. Ale nawiązuję do tego tematu w mojej następnej powieści.
Twój ojciec zmarł jeszcze przed publikacją Twoich książek.
Tak, żadnej z nich nie widział.
Byłby dumny?
Myślę, że byłby dumny. Ale nigdy nie wiadomo. Nie można mówić w imieniu umarłych. Więc zawsze jest moim cieniem, zawsze chciałem być jak on, ale też się buntowałem, uważałem, że pisze za bardzo dla elity. Za bardzo do niej należał. Po książce o Zlatanie byłem zachwycony, gdy elicie podobała się moja książka, ale też, gdy czytały ją inne grupy społeczne. Jestem dumny, że próbuję pisać dla większej grupy odbiorców, niż on.
Widzisz jakieś podobieństwa w tym, jaki był ojciec dla Ciebie, a tym, jakim jesteś ojcem dla swojego syna?
Myślę o tym cały czas. W pewnym sensie jest podobnie – miałem sławnego ojca, on ma teraz sławnego ojca. Nie chcę przekazywać mu ran, które przekazał mi mój ojciec. Myślę więc o tym cały czas, ale czasem zachowujesz się w pewien sposób i stajesz się swoim ojcem, nawet jeśli nie chcesz. Mam nadzieję, że jestem lepszym ojcem, zobaczymy. Cieszę się, że nie pisze, tylko gra.
Gra na pianinie, a Ty jeszcze używasz tego instrumentu?
Już nie tak często, ale syn gra cały czas, ma na tym punkcie obsesję. To świetne dla mnie, i dla książki, bo mogę mu zadawać pytania. Gra te same utwory, co Victor (jeden z bohaterów książki). Nie wiedziałem, że będzie tyle grał, gdy tworzyłem postać Rekkego, który jest pianistą. Ja siedzę tutaj i piszę, a mój syn gra Chopina, Beethovena, głównie Chopina.
Chciałbyś żeby został zawodowym pianistą?
Nie, nie jestem mamą-tygrysicą, jak chińskie matki, zmuszające swoje dzieci. Chciałem, żeby był normalnym facetem, grającym w piłkę nożną, ale miał kontuzję, zaczął grać i teraz ma obsesję.
Zamykając temat ojcostwa – na ile procent oceniasz szansę, że napiszesz książkę o relacjach z ojcem?
90%. Nie wiem, może będzie głównie o mnie, ale moja historia jest też historią mojego ojca, więc sądzę, że ją napiszę. Ale zrobię z tego beletrystykę. Teraz w gruncie rzeczy czuję się szczęśliwy, pisząc, bo to jest łatwe. Czasem, gdy piszesz kryminał, opisujesz coś, czego nigdy nie doświadczyłeś, jak seryjni mordercy, coś, o czym tylko czytałeś. Ale gdy dotykasz czegoś, czego doświadczyłeś na własnej skórze, to twoje pisanie wyostrza się, staje się lepsze.
Jesteś popularny w Szwecji, odbiła Ci kiedyś woda sodowa?
Mamy w książce jedną postać wątpiącą w siebie, nieszczególnie w siebie wierzącą, ale mamy też tego pompatycznego bohatera. Jest wiele takich postaci, szczególnie wśród starszych pisarzy. Miałem podobne objawy. Tak jak on, wchodziłem do restauracji, ludzie mnie nie rozpoznawali, a ja mówiłem: jak tak można?! To ja! Trochę się obrażałem, gdy nie wiedzieli, kim jestem. Oczywiście to idiotyczne, ale miło się pisze o głupocie swojej i innych.
To było po książce o Zlatanie?
Po książce o Zlatanie i po „Millennium”, gdy moje nazwisko stało się powszechnie znane w Szwecji.
Jakie jeszcze były objawy?
Kiedy wydam książkę, a ktoś pyta: – To czym się teraz zajmujesz, Davidzie? Kiedyś miałbym ochotę mu przyłożyć. – Wydałem książkę, nie widziałeś, idioto?! Albo zazdrość o innych pisarzy, których nisko cenisz, ale odnoszą sukcesy – takie rzeczy się ciekawie zgłębia w książce. Potem dodajesz odrobinę siebie do takiej jaskrawej postaci, albo możesz wziąć swoje cechy, podkręcić je i nadać postaci.
Wiedziałeś już wtedy, że to nie było najlepsze zachowanie?
Cały czas mam tego świadomość. Robisz coś, chwalisz się, czy coś, a potem o 4 nad ranem myślisz: – Jak mogłem, ale to głupie, cały czas tak mam. Ale myślę, że teraz jest ze mną lepiej. Kiedy człowiek wstanie z dna, jest szczęśliwy, czasem zaczyna się przeceniać.
