W trakcie krakowskich targów spotykaliśmy się od dziesięciu lat, czy to w halach, czy w Telewizji Targowej. Coś się jednak kończy, coś się zaczyna, bo Grażyna Grabowska przeszła na emeryturę – jak wspomina czas imprez książkowych? Czy powstanie trzecia hala? Czy pandemia mogła doprowadzić do bankructwa? Zapraszam na naszą rozmowę, w której wiele ciekawostek dotyczących organizacji targów.
Adam Szaja: To nasza pierwsza rozmowa, gdy jest Pani na emeryturze. Jakie najmilsze wspomnienie będzie towarzyszyło z tych lat pracy?
Grażyna Grabowska, była Prezes Międzynarodowych Targów Książki w Krakowie®:
Mam wiele wspomnień, ale te najbardziej wzruszające sięgają samych początków – i to nie tylko Targów Książki. Zabawne historie i anegdoty wiążą się także z innymi imprezami targowymi. Pamiętam czasy, gdy wynajmowaliśmy pomieszczenia od Klubu Sportowego „Wawel”, należącego do Wojska Polskiego przy ul. Rakowickiej. Organizowaliśmy też wydarzenia na terenach Klubu Sportowego „Wisła”. Bardzo miło wspominam współpracę z ówczesnym prezesem, Ludwikiem Miętta-Mikołajewiczem, z którym kontakt utrzymuję do dziś.
Z halą wojska bywało różnie. Był taki moment, kiedy w dniu montażowym Targów Książki – po zmianach w dowództwie Wojska Polskiego – przyszedł generał i kazał nam natychmiast opuścić lokal. Oczywiście zrobił to w krótkich, żołnierskich słowach, mimo podpisanej umowy.
Pamiętam, że kiedy postanowiliśmy zorganizować pierwsze Targi Książki w Krakowie, wiele osób ze środowiska wydawniczego i księgarskiego mówiło, że to się nie uda. Wcześniej podejmowano już dwie lub trzy próby zorganizowania takiej imprezy w Krakowie i nikomu się nie udało. Wtedy dosyć aktywnie działała krakowska sekcja Polskiej Izby Książki, więc skontaktowaliśmy się z jej przedstawicielami i zaprezentowaliśmy swoją koncepcję. Pamiętam, że niektórzy zakładali się, iż liczba wystawców nie przekroczy stu firm. Przekroczyła.
Było chyba 140.
120. Wiem, że były zakłady o skrzynkę whisky, ale nigdy nie zostały zrealizowane. Nie będę mówiła, kto miał ją przynieść.
Może jak przeczyta, to przyniesie.
Historii było wiele – także takich, które miały w sobie nutę smutku. Pamiętam na przykład moment, gdy redaktor „Znaku” wprowadzał na teren targów Czesława Miłosza. Musiał przeciskać się przez grupę młodzieży, która w ogóle nie rozpoznała noblisty i nie zwracała najmniejszej uwagi na to, że dwóch panów w średnim wieku próbuje się przedostać.
Inne wspomnienie wiąże się z kolejną naszą noblistką – Wisławą Szymborską. Podczas targów przybiegł do nas podenerwowany pracownik ochrony, wołając: „Rany boskie, Wisława Szymborska stoi w kolejce po bilet!”. Było nam wtedy i wstyd, i przykro. Natychmiast ją wprowadziliśmy, choć i dla niej sytuacja okazała się lekko krępująca. A wszystko dlatego, że nie wysyłamy zaproszeń bezpośrednio do autorów – nie mamy ich prywatnych adresów. Informacje zawsze przekazujemy przez wydawców. Tym razem najwyraźniej wiadomość nie dotarła: może wydawca zapomniał, może nie zdążył. Efekt był taki, że pani Wisława stała w kolejce jak każdy inny uczestnik, zupełnie zaskoczona, że chcemy ją wprowadzić bez biletu.
Byli jednak i tacy, którzy potrafili urządzić przy wejściu awanturę – domagając się wyjaśnienia, dlaczego nie otrzymali zaproszenia. Takie momenty zawsze pokazują, jak wielki – albo jak mały – potrafi być człowiek.
Zostańmy na chwilę przy tych smutnych sytuacjach, ale zupełnie innego kalibru. Jak blisko było momentu, żeby pandemia zmiotła was z biznesowej planszy?
EXPO Kraków było jednym z niewielu centrów targowych w Polsce, w których podczas pandemii uruchomiono szpital tymczasowy. Dzięki temu wszystkie podstawowe koszty utrzymania obiektu były zabezpieczone – szpital pokrywał rachunki za prąd, wywóz śmieci i inne opłaty. Nie jest tajemnicą, że sam budynek został wybudowany w oparciu o kredyt, ale mieliśmy go nadpłaconego, więc bank mógł spać spokojnie.
Dodatkowo spełnialiśmy warunki niektórych tarcz pomocowych, co również poprawiło naszą sytuację. Trudno mi dziś dokładnie ocenić, jak blisko byliśmy poważnego kryzysu, ale z pewnością nie znajdowaliśmy się w dramatycznym położeniu. Najważniejsze było przetrwanie firmy i utrzymanie całego zespołu. W tym celu zdecydowaliśmy się obniżyć wynagrodzenia do trzech czwartych dotychczasowej wysokości.
fot: Międzynarodowe Targi Książki w Krakowie
Wszyscy to zaakceptowali?
Tak, była nawet taka sytuacja, że po tym, jak wróciliśmy już do wypłacania pełnych pensji, jedna z naszych wieloletnich pracownic powiedziała, że widzi, iż wciąż jest trudno, i może pozostać na trzech czwartych wynagrodzenia. To pokazuje, jak bardzo związani z firmą są nasi ludzie. Mamy to szczęście, że wiele osób pracuje z nami od lat, a niektórzy – od pierwszego dnia istnienia firmy.
Kiedy w 1996 roku zakładaliśmy Targi w Krakowie, pierwsza ekipa liczyła trzynaście osób. Co ciekawe, dokumenty podpisywaliśmy 13 lutego, więc trzynastka stała się dla nas szczęśliwą liczbą. Z tamtej grupy, jeśli dobrze liczę, około połowa wciąż z nami pracuje – to ogromna wartość dla firmy.
Przeszliśmy długą drogę: od organizacji działającej niemal jak rodzina (choć oczywiście bez więzów krwi), do znacznie większego organizmu, który rządzi się już trochę innymi prawami. Notabene Piotr Dobrołęcki uświadomił mi kiedyś, że jestem najdłużej urzędującym prezesem targów książki i targów w Polsce w ogóle.
Będzie Pani mogła bez tego żyć, czy jednak jest szansa na jedną ósmą etatu?
Były takie propozycje i niektórzy bardzo nalegali. Ale to byłaby absolutnie chora sytuacja. Przecież nie można być prezesem na ćwierć etatu, a były szef na jakiejkolwiek innej funkcji w firmie? To byłoby wysoce niekomfortowe dla wszystkich, dla mnie również.
To jaki jest plan na ciąg dalszy?
Po pierwsze, mam lekko zaniedbane sprawy rodzinne. Moja dalsza rodzina jest bardzo liczna, utrzymuję z nią kontakty, ale przez całe lata nie mieliśmy okazji się spotkać. We wrześniu organizuję zjazd rodzinny – już mam zgromadzonych pięćdziesięciu uczestników. Do tego pies, ogród, mnóstwo planów wycieczkowych i całe stosy książek czekających na przeczytanie. Jak większość ludzi odkładałam pewne rzeczy „na emeryturę” – i teraz wreszcie będę mogła się nimi zająć.
Mam złą wiadomość.
Wiem.
Filip Łobodziński uświadomił mi kiedyś, i wdrukowało mi się to w mózg, że nie przeczytamy w życiu wszystkich książek, które mamy do przeczytania.
Wszystkich pewnie nie, ale podejmę wyzwanie – choć wiadomo, że z czasem umysł może być coraz słabszy, a książki stojące na tak zwanych „mądrych półkach” zapewne jeszcze trochę poczekają. Mam duży ogród i mały ogród, tysiąc pięćset planów oraz hobby, które pochłania mnóstwo czasu, na szczęście nie aż tak dużo pieniędzy. Słowem – naprawdę mam co robić.
To może jeszcze ten zjazd rodzinny się powiększy, skoro będzie miała Pani jeszcze teraz więcej czasu, żeby pogrzebać w drzewie genealogicznym, co jest właśnie Pani hobby.
Nie zajmuję się już własnym drzewem genealogicznym – ono jest właściwie kompletne, dopisuję tylko kolejne osoby, gdy ktoś się urodzi. Teraz badam drzewa genealogiczne innych osób. To naprawdę bardzo fajne hobby, które szczerze polecam, bo nie da się go uprawiać poważnie w oderwaniu od historii, kultury, tradycji danego regionu, a czasem nawet konkretnego miasta czy wsi. Trzeba wiedzieć, co się wówczas działo w Polsce, w danej parafii, jak wyglądało życie codzienne. To bardzo poszerza wiedzę. Podam przykład. Kiedy ktoś mówi mi, że jest „z dziada pradziada Polakiem i katolikiem”, zawsze proszę, by podał nazwisko żeńskiej linii z XIX wieku. Wtedy często okazuje się, że w tle był prawdziwy konglomerat wierzeń, narodów i kultur. I to jest w tym wszystkim najbardziej interesujące.
Wrócę na chwilę do czasów nie aż tak zamierzchłych. Pamiętam doskonale tę konferencję prasową, na której były burzone ściany szpitala. Czy gdyby nie pandemia, to trzecia hala by już stała?
Tak. Jak wspomniałam, mieliśmy już nadpłacony kredyt i zgromadzone środki, by realnie myśleć o rozbudowie. Targom Książki przydałaby się trzecia hala – Targom Stomatologicznym również, i to koniecznie. Dodatkowa przestrzeń pozwoliłaby nam na inną organizację pracy: wydarzenia o tematyce przemysłowej mogłyby odbywać się równolegle, w sąsiednich halach, przyciągając tę samą grupę zwiedzających. Otworzyłoby to także możliwości dla większej liczby wydarzeń organizowanych przez firmy zewnętrzne. Wiadomo przecież, że w branży eventowej największe zainteresowanie przypada na wiosnę i jesień. Gdyby tylko w roku były trzy październiki i trzy maje – to byłoby idealnie.
A ta hala powstanie?
Tak.
To jest kwestia dwóch lat, pięciu, dziesięciu?
Nie jestem w stanie podać dokładnej daty realizacji, ale dokumentacja jest już gotowa, a projekt architektoniczny trzeciej hali opracowany. Nowa hala będzie połączona z dwoma istniejącymi na takiej samej zasadzie –może funkcjonować niezależnie lub w połączeniu z pozostałymi. Dzięki temu będzie można montować wydarzenie w jednej hali, podczas gdy w drugiej będzie trwało inne wydarzenie, a w trzeciej coś będzie demontowane –tak, aby hale pracowały cały czas.
Oczywiście, podobnie jak w hotelu, nie da się mieć stuprocentowego obłożenia –musi być czas na renowacje i poprawki. W najbliższym czasie w EXPO Kraków planujemy także wymianę oświetlenia na energooszczędne, ledowe. Całe szczęście, że są wakacje, bo wtedy zdecydowanie mniej się dzieje.
Jeśli chodzi o frekwencję i biznes – czy targi książki są na pierwszym miejscu czy na drugim?
Nie są na pierwszym, ale są blisko czołówki.
A na pierwszym są dentyści? To jednak jest różnica biznesowa.
Tak i potem długo, długo nic.
Co Pani sobie myśli albo myślała, kiedy mówiono, że korki, że za ciasno, że za duszno? Mówimy cały czas o targach książki.
Myślę, że ludzie już tak mają, że potrzebuje trochę czasu, by przyswoić pewne rzeczy. Kiedy Targi Książki odbywały się jeszcze w lokalu przy ulicy Zapolskiej, dopiero jakieś trzy lata później media zaczęły pisać, że „smok połknął Syrenkę” –czyli że Targi Książki w Krakowie przerosły te w Warszawie. Trochę to trwało, zanim to dostrzeżono. Może też dlatego, że nie krzyczeliśmy o tym zbyt głośno – w końcu to nie był żaden wyścig, kto będzie miał więcej autorów, wystawców czy zwiedzających. To nie igrzyska sportowe.
Podobnie jest z codziennością –trochę czasu zajmuje zauważenie, że ulica Galicyjska jest już przejezdna w obie strony, że powstały wokół sklepy z parkingami, że kursuje tam autobus, a spacer od przystanku tramwajowego czy innego autobusu dla osoby zdrowej nie stanowi większego problemu. Myślę, że bardzo lubimy narzekać. Może narzekanie sprawia, że czujemy się lepsi?
Międzynarodowe Targi Książki w Krakowie, fot: materiały prasowe
Jak układała się pani współpraca z miastem i z Targami w Warszawie – najpierw z Muratorem, teraz z Fundacją Historia i Kultura? Czy wy się traktowaliście trochę jak konkurencję?
Powstało kiedyś określenie, które można nazwać oksymoronem –„przyjaciele z konkurencji”. Ta współpraca sięga jeszcze czasów Ars Polony, kiedy to wymienialiśmy się stoiskami. My mieliśmy swoje stoisko w Pałacu Kultury, a Ars Polona – swoje u nas na Targach Książki. Nigdy nie dążyliśmy do konfrontacji.
Najlepszym dowodem na to jest termin naszych targów, które odbywają się pod koniec października, czyli pół roku po targach majowych. W dzisiejszych czasach trudno mówić o współpracy, bo nie bardzo wiadomo, na czym miałaby ona polegać – to zupełnie niezależne podmioty gospodarcze.
Wymiana stoisk przestała być potrzebna, ponieważ teraz można łatwiej i szybciej kontaktować się z wydawcami bez konieczności korzystania z cudzych targów.
A współpraca z miastem?
Jesteśmy firmą w stu procentach prywatną –ani miasto, ani Skarb Państwa nie mają u nas żadnych udziałów. Cieszymy się z tej niezależności. Prezydent miasta zawsze przychodzi, otwiera Targi Książki i wita przybyłych gości. Na innych targach nie organizujemy takich oficjalnych otwarć, bo po prostu nie ma takiej potrzeby. Na początku działalności targowej w Polsce, czyli na początku lat 90., było to bardzo ważne i zauważalne –zarówno przez wystawców z różnych branż, jak i gości –że targom patronują takie osoby jak prezydent, marszałek czy wojewoda. Dawało to poczucie, że to firma poważna, sprawdzona, za którą stoi ktoś odpowiedzialny. Jednak już od dawna ten fakt nie ma takiego znaczenia. Mimo to zawsze staramy się mieć patronat prezydenta miasta. Natomiast o patronaty władz ogólnopolskich raczej nie zabiegaliśmy.
Co się Pani przez te lata nie udało?
Co się nie udało… Nie udało się złapać prezesa PIK. Na początku, w latach 90., po pierwszym dniu targów był wieczór dla wystawców z dyskoteką. Najpierw w Piwnicy pod Baranami, a później w coraz większych lokalach. Pamiętam, że ówczesny prezes Polskiej Izby Książki, Grzegorz Boguta, obchodził zazwyczaj urodziny wtedy, kiedy były Targi Książki. Wjeżdżał tort i panowie go podrzucali… raz go nie złapali. Na szczęście nic mu się nie stało, nie podrzucali go wysoko.
Nie udała się też jedna impreza dla wystawców, tzn. nam się wydawało, że się nie udała, bo przyszło zaledwie kilka osób. Natomiast mity i legendy o tej imprezie żyły długo – to była tzw. impreza na basenie. Naprawdę odbywała się na basenie, tace pływały na kołach ratunkowych… ale opowieści o tej imprezie lata całe krążyły. Jaka była super impreza. Każdy żałuje, że go wtedy nie było…
Chcę jeszcze Panią spytać, bo czytelników i czytelniczki zawsze interesuje to, co w kuchni… Jak wyglądają relacje z wydawczyniami i z wydawcami? Czy są kłótnie? Pamiętam była taka sytuacja po pandemii, gdy były przetasowania, jeśli chodzi o umieszczenie na hali jednej bądź drugiej, ale generalnie wiadomo, że jeśli ktoś miał stoisko w zeszłym roku w tym miejscu, to będzie miał też w kolejnym.
Od zawsze trzymamy się niepisanej zasady, że wystawca obecny od pierwszego roku na targach ma prawo do swojego stałego miejsca. Problem pojawia się, gdy zarówno on, jak i sąsiedzi chcą powiększyć stoiska –wtedy konieczne są przesunięcia i zmiany. Ktoś, kto wycofa się na kilka lat, traci prawo do swojego miejsca, bo zajmuje je ktoś inny.
Zawsze staramy się tak organizować przestrzeń, aby nie było lepszych czy gorszych miejsc – nie mamy pięter, antresoli ani zakamarków. Wydawcy mają różne preferencje –jeden nie chciał być blisko wejścia, inny marzył o stoisku koło toalety, bo tam jest duży ruch. Bywa też, że ktoś się obrazi, gdy nie dostanie upragnionego miejsca.
Wszystkich traktujemy równo –nie pozwalamy, by nowy klient zajmował lepsze miejsce kosztem stałych wystawców. U nas najlepsze miejsca przysługują tym, którzy są z nami od początku.
Jak to wygląda technicznie? Kończą się targi 2024, i co dalej? Od następnego dnia już jest praca przy targach 2025?
Następnego dnia po targach następuje sprzątanie i chwila odpoczynku, ale wystawcy często już podczas wydarzenia zgłaszają chęć rezerwacji tego samego miejsca na kolejny rok, a jeśli to możliwe –większego stoiska. Skrupulatnie notujemy ich potrzeby, bo sytuacja się zmienia –niektóre firmy kończą działalność lub zmieniają strategię marketingową, więc możemy zaoferować większą powierzchnię tym, którzy jej potrzebują.
Prace nad kolejną edycją ruszają szybko. Najpierw opracowujemy koncepcję i wybieramy hasło przewodnie, które determinuje graficzny layout targów. Publikujemy go zwykle wiosną, około maja, gdy rynek żyje jeszcze targami majowymi. Targi Książki mają tą przewagę, że sprzedaż i rezerwacje stoisk odbywają się bardzo szybko i równie szybko zaczyna brakować powierzchni.
Międzynarodowe Targi Książki w Krakowie, materiały prasowe
Jest coś takiego, jak lista rezerwowa?
Tak.
Ile zazwyczaj jest wydawnictw na tej liście?
Lista rezerwowa plus lista wydawców chcących powiększyć swoje stoisko jest tak długa, że właściwie ta trzecia hala byłaby zagospodarowana w pełni w ciągu dwóch lat. A na pewno nie świeciłaby pustkami, bo moglibyśmy jeszcze bardziej poszerzyć korytarze, czy zrobić więcej stref wypoczynkowych, kawiarenek.
Zdarzyło się, że ktoś z listy rezerwowej wskoczył?
Zdarzają się takie sytuacje. Jeśli w małej firmie zdarzy się jakiś wypadek, choroba, czasami brakuje ludzi, żeby oddelegować na targi. Jeśli jednak taka sytuacja ma miejsce przed targami, to stoisko musi pozostać już puste.
Dlaczego w pewnym momencie zrezygnowaliście z instytucji gościa honorowego?
Zrezygnowaliśmy z instytucji gościa honorowego, ponieważ nie cieszyła się dużym zainteresowaniem zwiedzających. Bariera językowa i brak atrakcyjnego programu powodowały, że przestrzeń, którą dla nich przygotowywaliśmy, często świeciła pustkami. Zamiast tego postawiliśmy na promocję polskich regionów – na przykład Śląsk zaprezentował się pięknie, a Kaszubi zaśpiewali swój hymn, co było naprawdę wzruszające. Niestety wiele regionów nie ma środków na takie wystąpienia.
Wobec tego śladem, chyba Göteborgu, zamiast gościa honorowego mamy motto, cytat, który ogrywamy graficznie, marketingowo i merytorycznie. Tegoroczne hasło to słowa Reymonta: „Nie jestem maszyną, jestem człowiekiem”. Choć dziś często kojarzymy je ze sztuczną inteligencją, ma ono znacznie szersze znaczenie – przypomina, że nie działamy mechanicznie, lecz kierują nami emocje i myślenie.
Podobnie jak zeszłoroczne hasło: „Ściągnijcie maski, zwykłymi stańcie się ludźmi.”
Czasami o naszym zachowaniu decyduje funkcja, jaką pełnimy, zawód, jaki wykonujemy. Ale gdzieś tam jesteśmy jeszcze my.
Przyszłość targów książki, według Pani? Czy będzie tak jak we Frankfurcie, że wydawcy robią jeszcze piękniejsze, piętrowe stoiska? Gdzie jest jeszcze pole do jakichś zmian, i w którą stronę te zmiany pójdą?
Zmiany na naszych targach idą w parze z tymi na świecie. Stoiska stają się bardziej efektowne, ale rynek czytelniczy się zmienia – boom na literaturę Young Adult powoli mija, bo czytelniczki dorastają i wybierają inne gatunki. Kiedyś dominowało fantasy. Co będzie następne? Nikt nie wie – może kryminały, literatura faktu, romanse albo coś nowego.
Wierzę jednak, że ludzie zawsze będą czytać, niezależnie od formatu – papier czy e-book. Martwi mnie za to łatwość tworzenia fałszywych informacji dzięki sztucznej inteligencji: fałszywe zdjęcia, filmy, manipulacje. To poważne wyzwanie. Sztuczna inteligencja to narzędzie – tak jak nóż może kroić chleb, ale też ranić. Mam nadzieję, że będzie używana w dobrym celu, choć już widzę, że tak nie zawsze się dzieje.
Czy w październiku przyjdzie Pani na targi?
Oczywiście. Przyjdę. Mam nadzieję, że już z takim dużym spokojem. W końcu będzie czas kupić książkę. I nie będę patrzyła na targi takim gospodarczym okiem.
Myślę, że to jest niemożliwe. Bo to jest tak samo, jak inaczej się czyta książki, kiedy się w nich pracuje, i jak ktoś się zajmuje filmem, to też inaczej ogląda filmy.
Studiowałam teatrologię i filmoznawstwo, dlatego nie potrafię teraz spokojnie oglądać spektaklu — od razu analizuję, a czasem wręcz się czepiam, co mi przeszkadza. Teraz jednak będę miała czas, żeby usiąść w EXPO Kraków z różnymi przyjaciółmi, których poznałam dzięki targom. Przyjaźnimy się od lat, nawet gdy już przestali pracować w wydawnictwach –wiadomo, że nastąpiła zmiana pokoleń.
Prywatne wydawnictwa powstały na początku lat 90., czyli ponad trzydzieści lat temu, zakładali je ludzie, którzy tak jak ja przechodzą już na emeryturę. Będę miała więc okazję spokojnie się z nimi spotkać, usiąść na rozmowie z autorem i po prostu posłuchać, a nie tylko zapowiedzieć targi i pędzić dalej.
Będzie Pani tego brakowało? Czy jest zmęczenie materiału?
Myślę, że jest zmęczenie materiału. Na pewno będzie mi brakowało pewnego rodzaju emocji, ludzi, spotkań. I to jest, normalna kolej rzeczy. A jak bardzo i kiedy to się zacznie, nie mam pojęcia. Po raz pierwszy przechodzę na emeryturę, więc nie wiem, jak to będzie.
Moja mama powiedziała, że po przejściu na emeryturę teraz w ogóle nie ma na nic czasu.
Nie znam nikogo, kto żałuje, że przeszedł na emeryturę. Znam za to wielu, którzy żałują, że zrobili to tak późno – choć mogli wcześniej.
Zdarzały się takie sytuacje, że zamykała się Pani tutaj w pokoju i z jakiegoś względu płakała z powodu pracy, z powodu targów?
Nie mam oczu w mokrym miejscu. Nie przypominam sobie, żebym płakała z powodów zawodowych.
Zrobiła sobie Pani już tak na koniec rachunek sumienia, w jakim momencie Pani zostawia EXPO Kraków?
To nie ładnie brzmi… zostawiam.
Oddaje Pani…
Niczego nie zostawiam ani nie oddaję, cała reszta zarządu się nie zmienia. Pracownicy, którzy organizują targi, się nie zmieniają. Układ własnościowy się nie zmienia. Najnormalniej w świecie odchodzę na emeryturę. Nie ma żadnej rewolucji z tego powodu w firmie. W ubiegłym roku podupadłam na zdrowiu, dużo chorowałam. Byłam na zwolnieniu lekarskim prawie trzy miesiące. I nic złego się w firmie nie stało w tym czasie. To nie jest tak, że cała firma się opiera na jednej osobie, nawet jeżeli jest to prezes. Mamy zarząd wieloosobowy, uzupełniamy się w każdym momencie.
Międzynarodowe Targi Książki w Krakowie, materiały prasowe
Były smutne momenty, kiedy ktoś odchodził dość niespodziewanie. Np. nagle nas zaskakiwała decyzja starego, dobrego pracownika, że musi zmienić pracę, bo nie wytrzymuje napięcia. To zawsze jest żal. Po czym się okazywało, że przychodzi ktoś nowy i daje radę znakomicie. Targi Książki mają teraz czwartego komisarza: zaczynała Joanna Sułek, potem była Katarzyna Popieluch-Kmiecik, potem była Zuzanna Oettingen, teraz jest Małgorzata Downar. Targi się rozwijają. Powiedziałabym nawet, że po pandemii dostały przyspieszenia.
Czy zmierzamy do takiej puenty, że nie ma ludzi niezastąpionych?
Zazwyczaj nagrywam dla Was na powierzchni, czasem w przestworzach, ale w trakcie realizacji tego materiału zjechaliśmy kilkaset metrów pod ziemię. Odwiedziliśmy Ruch Wujek Kopalni Staszic -Wujek, żeby opowiedzieć o książkach związanych z regionem. Opowiadam o klasykach, ale też o książkach, które ukazały się stosunkowo niedawno. Jest też zapowiedź pewnego materiału, który będzie nagrywany jesienią. Jeśli chcecie poznać lepiej Śląsk i nas, ludzi tu mieszkających, to te lektury Wam w tym pomogą.
Dziękuję Polskiej Grupie Górniczej za pomoc przy realizacji materiału.
Chociaż nie wiem, czy przeczytam, bo jak na sierpień jest bardzo dużo ciekawie zapowiadających się tytułów. Nie na wszystkie starczy czasu, ale chcę je mieć, bo nie wiem, kiedy obudzę się o trzeciej w nocy i będę chciał przeczytać właśnie tę książkę! Znacie to, prawda? Poniżej lista tytułów, które zwróciły moją uwagę, po kliknięciu w okładkę przeniesiecie się na stronę wydawnictwa/księgarni, gdzie przeczytacie więcej o interesującym Was tytule.
Usiedliśmy wieczorem przy herbacie i porozmawialiśmy o literaturze. Tak chciałbym napisać, ale zaczęło się od polityki, potem poszliśmy w tematy uzależnieniowe, chociaż o książkach też jest sporo. O tych, które są, ale też o zbliżających się wielkimi krokami. Czym jest dojrzała trzeźwość? Z jakimi problemami przychodzą ludzie do psychoterapeuty? Czy jesteśmy uzależnieni od telefonów i dlaczego tak? Przeczytajcie rozmowę z Grzegorzem Dziedzicem, w której pojawia się Jakub Żulczyk, teatr, a także młodzieńcza głupota.
Adam Szaja: Zacznijmy, niestety, od polityki. Mieszkając w Ameryce, mając zarówno amerykański, jak i polski paszport — głosujesz w polskich wyborach?
Grzegorz Dziedzic: Nie, nie głosuję z powodów etycznych. Mieszkam tu na stałe od prawie 25 lat i nie planuję w najbliższym czasie powrotu do Polski. Uważam więc, że nie fair byłoby wpływać na rzeczywistość w kraju, w którym nie żyję. Oczywiście śledzę wybory, mam swoich faworytów, kibicuję im, ale nie oddaję głosu — to byłoby nie w porządku.
Rozumiesz tych, którzy mimo emigracji głosują?
Tak, rozumiem. Myślę, że można wskazać kilka powodów. Po pierwsze są osoby, które planują powrót do Polski. Gdyby na przykład mnie czekała przeprowadzka za dwa-trzy lata, prawdopodobnie bym zagłosował — bo wtedy sprawy Polski znowu by mnie bezpośrednio dotyczyły. Po drugie, są ludzie, którzy fizycznie mieszkają za granicą, ale mentalnie pozostali w Polsce. Konsumują wyłącznie polskie media, żyją tym, co się dzieje w kraju — i to też jest zrozumiałe. I po trzecie, pewna grupa traktuje wybory trochę jak zakłady sportowe — głosują dla emocji, dla poczucia satysfakcji, a czasem i wyższości. Oczywiście te motywacje mogą się nawzajem przenikać.
Byłeś zaskoczony wynikiem ostatnich wyborów prezydenckich w USA?
W ogóle nie. Spodziewałem się takiego obrotu spraw. To pewien koniec epoki. Kończy się znana nam forma polityki, wyczerpuje się dotychczasowy paradygmat. I to jest początek końca. To, że do władzy dochodzą populiści, którzy lekceważą prawdę i wartości demokratyczne, mówi wiele o zmęczeniu społeczeństw obowiązującą narracją. Myślę, że nadchodzi coś nowego. Ale zanim to się w pełni zrealizuje obecni populiści muszą się „wywrócić o własne nogawki”, zrobić miejsce dla nowych idei. Nie wierzę, że długo jeszcze będziemy tkwić w sztucznym podziale na „lewo” i „prawo”. To się wyczerpało.
A czy Tobie wyczerpała się już chęć pisania kryminałów?
Nie tyle wyczerpała, co… nigdy nie marzyłem, by zostać autorem kryminałów. To nie jest mój ulubiony gatunek ani specjalnie go nie poważam. Uważam, że sporo kryminałów to rozrywka dość powierzchowna — papka. Są sztampowe i służą taniej rozrywce. Ale są też perełki — i nie dzielę literatury na „wysoką” i „niską”. Są kryminały, które są dobrą literaturą, i takie, które są złą. Mam jeszcze kilka pomysłów na powieści gatunkowe, bo to dobry sposób, by opowiedzieć coś więcej, ubrać jakiś istotny temat w ramy śledztwa.
Marzy mi się też książka drogi, która byłaby jednocześnie historią o miłości. Chcę pisać różnorodne rzeczy, nie ograniczać się do jednej formy tylko dlatego, że tego oczekuje wydawca czy czytelnicy. Napisałem teraz nową książkę — kryminał, ale nietypowy. Zakończyłem trylogię chicagowską, nie wracam już do retro, przynajmniej na razie. Potrzebuję czegoś nowego.
Trylogia chicagowska dała Ci nagrody, m.in. za debiut — „Żadnych bogów, żadnych panów” otrzymałeś Nagrodę Wielkiego Kalibru. Czujesz się dziś spełnionym autorem?
Trudno powiedzieć. Kiedy pisałem pierwszą książkę nie marzyłem nawet o tym, że zdobędzie tak prestiżową nagrodę, że kolejne tomy też będą wyróżniane. Jako autor — zwłaszcza niezawodowy, bo nie żyję z pisania — czuję się spełniony. Może nie komercyjnie, ale artystycznie na pewno. Moim marzeniem jest ekranizacja — chciałbym zobaczyć tę historię jako serial. Ale tak czy inaczej, myślę, że nie powiedziałem jeszcze ostatniego słowa. Pisanie dalej mnie ekscytuje, choć inaczej niż na początku. Jeszcze kilka książek przede mną.
Jedna z nich jest związana z Twoją pracą zawodową?
Tak. Kończę teraz dwie książki: współczesny kryminał dla “Agory” oraz książkę o trzeźwości — dla wydawnictwa NewHomers Kuby Żulczyka i Juliusza Strachoty. To będzie książka o wyzwaniach dojrzałej trzeźwości — temat wciąż rzadko poruszany. Jestem psychoterapeutą i terapeutą uzależnień, więc temat znam z praktyki. Książka ukaże się pod koniec roku 2025.
www.unsplash.com/Eeshan Garg
Co to właściwie znaczy: dojrzała trzeźwość?
To stan, który osiąga się po latach życia w trzeźwości. Sam przeszedłem przez alkoholizm — przestałem pić w wieku 30 lat, ponad 20 lat temu. Jest sporo literatury o pierwszym roku trzeźwienia, poradników typu „jak przestać pić”. Ale potem… cisza. A przecież po uzależnieniu zostają traumy, deficyty, nieumiejętności. One zaczynają wychodzić i dopiero wtedy nadchodzą prawdziwe problemy. Ta książka będzie o tym, jak zbudować pełne, satysfakcjonujące życie bez chemicznego wsparcia.
Twoja trzeźwość trwa już ponad 20 lat. Zdarzają się jeszcze pokusy?
Pokusy właściwie się nie pojawiają. Widzisz, siedzimy teraz w moim salonie, a za szybą mam barek dla gości – alkohol w domu jest. Ale to nie jest tak, że przechodzę obok i muszę się pilnować, zaciskać zęby czy uruchamiać silną wolę, żeby nie sięgnąć po butelkę. Po tylu latach alkohol jest dla mnie czymś zupełnie obojętnym. Wiem, co mi zrobił, wiem, co robi ludziom – i świadomie nie chcę go już nigdy w życiu używać. Oczywiście, jako osoba uzależniona, nigdy nie mogę być w stu procentach pewien, bo myślenie „już nigdy się nie napiję” zgubiło niejednego. Ale moje życie wygląda dziś inaczej, nauczyłem się z nim radzić, i wiem, że alkohol w niczym by mi nie pomógł – mógłby tylko zaszkodzić. Nie potrzebuję już tej alkoholowej laski, żeby iść przez życie. Mam własne, dużo lepsze podpórki i działają świetnie.
Pamiętasz, co najgłupszego zrobiłeś po alkoholu?
O Chryste… Najgłupszego? Robiłem różne głupoty. Ale pamiętaj, że po alkoholu nie czułem granic. Przestałem pić na stałe w wieku 30 lat. Zacząłem jeszcze w liceum, pierwsze próby były chyba w wieku 16 lat, może wcześniej. Piłem dużo, używałem też różnych narkotyków – najbardziej lubiłem mieszać wszystko naraz. Alkohol, narkotyki, młodość i koledzy w takim samym stanie to bardzo niebezpieczna mieszanka. Robiłem rzeczy skrajnie nieodpowiedzialne: ryzykowne wyprawy, szukanie mocnych wrażeń, uczestnictwo w przemocowych sytuacjach. Totalny hedonizm.
Ale nie lubię do tego wracać. Byłem młody, głupi, pijany i naćpany. Teraz mam pięćdziesiątkę, jestem ponad 20 lat trzeźwy i to już zupełnie nie jest mój świat. Jeszcze bardziej niż samych wspomnień nie znoszę alkoholowego „kombatanctwa”. Takich opowieści: „ale żeśmy odwalili po pół litra!”. To nie było fajne. To było niebezpieczne. Dla wielu moich znajomych źle się to skończyło – niektórzy już nie żyją, innym życie się posypało – nie mieli tyle szczęścia, samozaparcia co ja. To było absolutne bagno. To nie są anegdotki z młodości – to jest ostrzeżenie. To była droga do zatracenia.
Dziś jesteś po drugiej stronie. Z jakimi problemami przychodzą do Ciebie ludzie?
Jestem psychoterapeutą i prowadzę praktykę w Chicago. Trafiają do mnie osoby z różnymi problemami – oczywiście sporo osób z uzależnieniami, ale nie tylko chemicznymi. Są osoby uzależnione od jedzenia, seksu, pornografii, hazardu. Mam też pacjentów z zaburzeniami psychicznymi: depresją, lękami, zaburzeniami nastroju.
Ale przychodzą też ludzie, którzy na pierwszy rzut oka nie mają poważnych problemów. Ostatnio przyszedł młody facet, dwudziestokilkuletni. Porozmawialiśmy, mówię mu: „Wiesz co, jesteś stabilny, zdrowy psychicznie, masz sensowne życie. Po co przyszedłeś na tą terapię?” A on na to: „Chcę lepiej siebie poznać. Jestem szczęśliwy ze swoją dziewczyną, planujemy wspólne życie i chciałbym wejść w ten związek bardziej świadomie”. To zrobiło na mnie ogromne wrażenie, bo jak ja byłem w jego wieku, to ostatnie o czym myślałem, to terapia.
Mnie imponuje, że ty ciągle się dokształcasz – kursy, dyplomy, czytanie… Czy to faktycznie jest tak, że jak chirurg – musisz się uczyć cały czas? Czy może psychoterapia jest bardziej stała, bo ludzkie problemy są niezmienne?
Nie, to nie jest stałe. Tak jak chirurgia dziś wygląda inaczej niż 50 lat temu, tak samo jest z psychoterapią. Nasza wiedza o ludzkim umyśle, psychice się rozwija, powstają nowe podejścia, nowe narzędzia. Psychoterapia to dziedzina bardzo dynamiczna. Nie chcę zostać w tyle. Oczywiście nie jestem w stanie robić tylko tego, ale staram się być na bieżąco. Śledzę nowe trendy. Jeśli kiedykolwiek poczuję, że już „wiem wszystko”, to znaczy, że powinienem odejść z zawodu. Dopóki mam głód wiedzy i chcę się rozwijać – jestem w dobrym miejscu.
Jakie nowe trendy Cię interesują?
Pracuję w nurcie terapii schematów, rozwijam się też w terapii IFS (Internal Family Systems) – terapii wewnętrznej rodziny. To teraz bardzo modne, popularne i ciekawe podejście. Jestem też certyfikowanym terapeutą psychodelicznym – choć jeszcze nie pracuję z tymi substancjami, bo czekam na ich legalizację. Interesuje mnie zwłaszcza psylocybina – substancja czynna zawarta w grzybach halucynogennych – w leczeniu depresji czy uzależnień. Myślę, że za rok, dwa będą już odpowiednie regulacje i chcę być na to gotowy.
Chicago, fot: www.unsplash.com/Pedro Lastra
Jak porównałbyś rozwój psychoterapii w Polsce i w USA?
Polska absolutnie nie ma się czego wstydzić – rozwój jest dynamiczny, macie świetnych terapeutów. Problemem jest brak regulacji. W USA, żeby zostać psychoterapeutą, trzeba przejść studia, praktyki, egzaminy, zdobyć licencję. To długi i żmudny proces, żeby tam dojść. Praca bez licencji to przestępstwo. W Polsce nie ma jednej ustawy, jest trochę wolna amerykanka. Można trafić na świetnych specjalistów, ale też na partaczy. Trzeba być ostrożnym.
Porównując rynki literackie – polski i amerykański, co widzisz?
Trudno to porównać. Są świetni autorzy i tu, i tam. Literatura ma się dobrze. Chciałbym tylko, żeby Amerykanie byli bardziej otwarci na literaturę z innych krajów. Mają tylu własnych autorów, że rynek jest nasycony. Tłumaczy się głównie noblistów – bardzo szkoda, że tylko ich. Najważniejsze jednak, że są ludzie, którzy piszą, a jeszcze ważniejsze, że wciąż są ludzie, którzy chcą czytać.
Jak widzisz kwestię cenzury? Pytam, bo ostatnio w Filadelfii wycofano z bibliotek książki Stephena Kinga. Jesteś za? Przeciw?
To jest absurd. Uśmiecham się, bo to według mnie pokazówka jakichś zaburzonych ludzi, dla politycznego poklasku. Ameryka to kraj wolności – możesz tutaj powiedzieć, że prezydent to idiota i nikt cię za to nie ściga. Można tu robić rzeczy, które w Europie są karalne. W Polsce nie możesz demonstrować ze swastyką, a tutaj tak. Oczywiście, jeżeli to zrobisz pokażesz światu, jakim jesteś idiotą i faszystą. Wolność jest uprawiana kompulsywnie, więc te historie z cenzurą to tylko chwilowe bicie piany. Polityczny spektakl.
Ty więcej czytasz po angielsku czy po polsku?
Literaturę wolę po polsku – to mój pierwszy język, trafia głębiej. To samo czytane po angielsku nie porusza we mnie strun, które literatura powinna poruszać. Terapia, którą sam przechodzę – też jest po polsku, z tego samego powodu. Po angielsku czytam głównie literaturę branżową – psychologiczną, terapeutyczną. Tam już nie chodzi o duchowe przeżycie, tylko o wiedzę. Literaturę piękną wolę czytać zdecydowanie po polsku.
Często podczas rozmów o pracę pada pytanie: „Gdzie widzi się pan za pięć lat?” A gdzie ty widzisz się literacko za pięć lat?
Oj… Nie chciałbym tego tak jasno określać, bo jeszcze ktoś mnie później z tego rozliczy. Ale mogę powiedzieć, gdzie chciałbym być w ogóle – niekoniecznie za pięć lat – w literackiej przyszłości. Marzę o tym, żeby zachować literacką wolność i niezależność. Nie chcę być wtłoczony w ramy jednego gatunku. Przede wszystkim nie chciałbym nigdy poczuć, że pisanie staje się przymusem. To jest chyba mój najważniejszy cel – nie siadać do laptopa z myślą: „Jezu, znowu muszę”, bo trzeba wycisnąć dwie książki w roku, żeby przetrwać. To nie dla mnie. Nie wiem więc jak często będę pisał. Myślę, że rzadziej niż do tej pory. W ostatnim roku napisałem dwie książki – jedną powieść i jedną dotyczącą trzeźwości. I szczerze mówiąc, to było za dużo. Przy pracy zawodowej, codziennych obowiązkach i chęci zachowania jakiegokolwiek życia rodzinnego to tempo było wyczerpujące. Chciałbym więc zwolnić. Gdybym mógł napisać jedną dobrą powieść raz na dwa lata – byłoby idealnie. Myślę, że w takim czasie można stworzyć coś naprawdę wartościowego.
Wydawcy może nie będą tym zachwyceni, ale spójrzmy chociażby na Kubę Żulczyka. Pisze mniej więcej w takim rytmie, i nadal jest na topie. Częstotliwość publikacji nie musi iść w parze z czytelnictwem, ale z jakością już zdecydowanie tak. Nie wierzę, że da się napisać trzy dobre książki w roku. To zawsze odbywa się jakimś kosztem – researchu, konstrukcji fabuły, pogłębienia postaci. No chyba, że ktoś pisze masową papkę. Wtedy, jasne – można produkować cztery tytuły rocznie. Ale dobra literatura wymaga czasu. Może są geniusze, którzy potrafią inaczej, ale ja potrzebuję co najmniej roku. A jeśli miałbym dwa – byłoby jeszcze lepiej.
Pisanie to jeszcze pasja, czy już praca?
Lubię myśleć, że to pasja i spełnienie marzenia. Ale pełni też inną funkcję, o której za chwilę powiem. Przede wszystkim mam jedną pracę – jestem psychoterapeutą, to z tego żyję. I bardzo to lubię. Pisanie to jednak pasja, choć bywa też pracą. Na przykład gdy jadę na festiwal literacki, mam spotkania autorskie – wtedy staje się to zawodowe. To jest bardzo przyjemne, ale również męczące. Ostatnio byłem trzy dni w Polsce na festiwalu w Toruniu – z przelotami, jet lagiem… To było naprawdę wyczerpujące. Powiem ci teraz o trzeciej funkcji mojego pisania. Jestem emigrantem od 25 lat, mieszkam w USA i cały czas tęsknię za Polską. Ten kraj we mnie siedzi, chciałbym do niego wrócić, czuję rozdarcie. To uczucie nie znika. I dzięki temu, że jestem polskim pisarzem mieszkającym na stałe za granicą, ta dziura we mnie trochę się wypełniła. Pisanie jest moim sposobem na utrzymywanie więzi z polskością. To też pretekst, żeby częściej wracać. Odkąd piszę, bywam w Polsce przynajmniej dwa razy w roku – wcześniej bywało raz na cztery, pięć lat. Dzięki książkom to się zmieniło.
Zdarza się, że pacjenci inspirują Cię literacko?
Czasem ktoś opowiada tak niesamowitą historię, że od razu mam myśl: „Szkoda, że nie mogę tego opisać”. Zdarza się też, że pytam, czy mogę użyć jakiejś opowieści. Zawsze bez kontekstu osobistego, anonimowo. Na przykład w mojej nowej powieści jest scena, gdzie bohater słyszy swoje imię – jakby ktoś go zawołał – i budzi się przerażony, ale nikogo nie ma. To jest właśnie opowieść z gabinetu, przeżycie jednego z pacjentów. Dostałem zgodę, więc mam czyste sumienie. To dla mnie bardzo ważne – być etycznym. Terapia musi opierać się na zaufaniu. Pacjent musi wiedzieć, że to, co mówi, zostaje między nami. Nie chcę, żeby ktokolwiek obawiał się, że trafi do mojej książki. Jeśli już, to tylko za zgodą – i po głębokim przekształceniu.
Czy pacjenci czytają Twoje książki?
Często. Zdarza się, że trafiają do mnie właśnie dlatego, że coś ich poruszyło w moich książkach. Albo przychodzą po dedykację, autograf. Bywają też na moich spotkaniach autorskich. I myślę, że te dwa zawody – terapeuty i pisarza – bardzo dobrze się uzupełniają.
Co ostatnio przeczytałeś tak dobrego, że poczułeś zazdrość czytelniczą?
Rzadko zdarza mi się coś, co „rozwala mi głowę”, ale czasem czuję ten dreszcz zazdrości. Ostatnio miałem tak z nową książką S. A. Cosby’ego “Wszyscy grzesznicy krwawią”. Świetnie opowiedziana kryminalna historia. Ale co więcej – autor niesamowicie ukazał tam tło społeczne, socjologiczne. Wplótł je z niesamowitą lekkością i nienachalnością. Czytając, myślałem sobie: „Kurczę, chciałbym umieć tak pisać”. Nie, żeby go kopiować, ale wiedziałem, w którą stronę chciałbym literacko iść.
Czy będąc w miejscu publicznym w Chicago widzisz, że ludzie czytają?
Niestety, coraz rzadziej. W metrze, kawiarniach – wszyscy wpatrzeni są w telefony. Może część z nich czyta e-booki, ale raczej nie. Mniej więcej od dekady ekran telefonu stał się synonimem odłączenia i samotności. Wgapianie się w niego w miejscach publicznych stało się formą izolacji, obroną przed byciem zauważonym, przed interakcją z innymi.
www.unsplash.com/Marjan Grabowski
Można być uzależnionym od telefonu?
Oczywiście. Ja jestem. Przypuszczam, że ty pewnie też.
Ja na pewno.
I 90% osób czytających ten wywiad – też. Tak jak ty wmawiam sobie, że czekają tam na mnie ważne rzeczy, bez których nie mogę się obejść. Częściowo to prawda, ale w dużej mierze to zwykła uzależnieniowa racjonalizacja. Wszyscy jesteśmy uzależnieni od telefonu. Bez niego już nie za bardzo da się żyć, ale też różnym ludziom robi to różne szkody. Mojemu pięćdziesięcioletniemu mózgowi nie zrobi to takiej krzywdy jak dziesięcioletniemu dziecku, które spędza przed ekranem większość swojego dzieciństwa. To jest tragedia nie tylko na poziomie społecznym, ale też dla rozwoju jego mózgu. Dzieci od najmłodszych lat są przebodźcowane. Dlatego uważam, że to trzeba rozwiązać systemowo – ograniczyć im dostęp do ekranów. Są twarde badania, że połączenie telefonów i social mediów przekłada się na wzrost problemów psychicznych u dzieci.
Używając telefonu można być uzależnionym od gier, hazardu – teraz w telefonie możemy mieć absolutnie wszystko.
Oczywiście, możemy uczestniczyć w hazardzie, możemy sobie odpalić porno, gry. Tak naprawdę na poziomie neuronalnym w momencie, kiedy biorę do ręki telefon i odpalam ekran – już dostaję zastrzyk dopaminy. Co z tym zrobię później? Czy pójdę w jeszcze bardziej dopaminowe rozrywki na tym telefonie? To już jest mój wybór. Natomiast samo to, że już po niego sięgam, to jak z zapaleniem pierwszego papierosa rano, po nocy. Jaką pierwszą rzecz robisz rano? Ja biorę do ręki telefon.
Ja też.
Właśnie. I jak już sobie tam poklikasz, to doznajesz czegoś w rodzaju ulgi, prawda?
Jeżeli jeszcze widzę, że ktoś coś polajkował, to już w ogóle super.
I to jest dokładnie tak, jakbyś po prostu zapalił pierwszego papierosa rano czy napił się kieliszek wódki, gdybyś był alkoholikiem. Niwelujesz sobie napięcie i wprowadzasz ulgę, czyli po prostu dostarczasz dopaminę do mózgu. Na tym zasadza się uzależnienie.
Chyba nie chciałem, żeby ta rozmowa poszła w tym kierunku, ale to jest bardzo ciekawe, więc pociągnę temat. Oczywiście nie tylko ja tak mam, że sprawdzam telefon bez żadnego powodu.Nie, że coś zawibrowało, albo że przyszedł SMS czy ktoś zadzwonił, tylko po prostu, żeby sprawdzić, co tam się dzieje ciekawego.
Machinalnie i automatycznie. Właśnie po to, żeby dostać zastrzyk dopaminy do mózgu. To działa tak: twój wewnętrzny poziom napięcia, który często jest w ogóle nieuświadamiany, cały czas rośnie, a to, że weźmiesz i spojrzysz w ekran, trochę go obniża. Ale później on znowu idzie w górę, więc ponownie sięgasz po telefon, żeby go obniżyć.
Czyli telefon jest trochę takim zamiennikiem alkoholu, narkotyków, hazardu?
Absolutnie tak. Tylko to nie ma aż tak drastycznych konsekwencji dla twojego dojrzałego mózgu, szczególnie, że nasze mózgi kształtowały się, kiedy jeszcze nie było smartfonów. Więc one miały szansę, żeby się rozwinąć bez smartfonów, bez przebodźcowania. Teraz dzieci już tej szansy nie mają. Gdybyś dzisiaj odłożył telefon na miesiąc, to po kilku dniach podwyższonego niepokoju, spowodowanego elektronicznym detoksem, już po tygodniu zauważyłbyś, że czujesz się lepiej, że jesteś bardziej spokojny, że lepiej śpisz, że w ogóle masz lepszy nastrój i bardziej cieszysz się życiem. To się oczywiście nie stanie. Więc telefony powodują w nas ciągły stres. Mącą nam w głowach.
Kończę naszą rozmowę wątkiem literackim. Wiemy, że pod koniec roku czeka nas książka o trzeźwości, a w przyszłym roku powieść dla Agory. W planach powieści drogi. Wybiegasz myślą dalej, czy jeszcze nie?
Mam kilka pomysłów. Chodzi za mną jednak ta powieść drogi – o miłości. Mam też pomysł na takie quasi-retro dziejące się w latach 60. To jest w ogóle też dziwne, że jak mówię o latach 60., to mówię o retro.No i chciałbym napisać sztukę teatralną.
Coś więcej w tym temacie?
Sztuka teatralna miałaby być o terapii psychodelicznej. Ale więcej nie powiem, bo jeszcze nie wiem, czy ją napiszę.
Od pierwszego do ostatniego zdania „Złudzenia gracza” minęło kilkanaście lat. Warto było czekać, bo Michał Kuzborski serwuje nam kryminał i thriller polityczny w jednym. Rozmawiamy o losowości w życiu, sympatii i antypatii, a także o tym, jak głęboko powinien sięgać research na przykładzie hazardu. W książce jak w życiu – nie zawsze po czerwonym wypada czarne, o czym przekonuje się S. Główny bohater „Złudzenia gracza” wpada z deszczu pod rynnę, a potem jest tylko gorzej. Zobaczycie polityczne mechanizmy, pewnego niezbyt lotnego intelektualnie piłkarza, mecenasa, który wiele może, ale także wiele nie może, a także trenera podrywu. Dobrej zabawy przy lekturze, naprawdę warto po nią sięgnąć. Książkę kupicie tutaj – klik.
Z Davidem Lagercrantzem spotkaliśmy się chyba pięć razy. Wszystko zaczęło się w Warszawie przy okazji kontynuacji sagi „Millennium” – śpiewaliśmy wtedy nawet piosenkę, której bohaterem był Zlatan Ibrahimović, zresztą bohater jednej z jego książek. Tak na marginesie, to wspólne śpiewanie bardzo pomogło przy umawianiu kolejnych rozmów w Sztokholmie. Teraz pogadaliśmy o najnowszej książce „Post mortem”, która ukazała się nakładem Wydawnictwa Wielka Litera w tłumaczeniu Justyny Kwiatkowskiej. W teorii jest to opowieść o dwóch młodych mężczynach, którzy chcą zostać pisarzami. Wyjeżdżają w podróż samochodem po Europie, w trakcie której dochodzi do brutalnego morderstwa. W praktyce jednak, to książka mocno autobiograficzna. Właśnie biografia Lagercrantza, jej zakręty i komplikacje są tematem naszej rozmowy.
Jest coś po śmierci?
Oczywiście, że tak! Nie dla nas, ale dla innych. To już się wydarzyło, więc kiedy umieramy, zostawiamy coś dla świata. W pewnym sensie żyjemy ze śmiercią. Żyjemy ze starymi opowieściami, historiami o śmierci, żyjemy z budynkami, wybudowanymi sto lat temu, więc śmierć jest ciągle obecna w naszym życiu. To jest zawsze post mortem, to jest zawsze życie po śmierci, dla innych ludzi. Śmierć innych nas zmienia.
Czyli dla zmarłych śmierć jest końcem wszystkiego?
Obawiam się, że tak. Chciałbym myśleć, że istnieje jakieś niebo, ale to byłoby zbyt skomplikowane. Co by się działo z ciałem? Zbyt zagmatwane.
W jednej z naszych rozmów powiedziałeś, że Twój bohater (Hans Rekke) jest geniuszem, chociaż o tym nie wie. Podtrzymujesz?
Może w dobrych momentach wie, że jest bystry, a nawet trochę genialny, ale gdy jest w depresji, to niewątpliwie o tym nie wie. Na tym właśnie polega depresja. Gdy jesteśmy zdrowi, czujemy, że jesteśmy fantastyczni, inteligentni, ale gdy jesteśmy w depresji, widzimy samych siebie przez ciemne okulary.
Zmagałeś się z depresją, więc gdybyś miał ją wytłumaczyć ludziom, którzy nigdy się z nią nie zetknęli, to co powinniśmy wiedzieć?
Trudno jest mieć depresję. Nie tylko ty ją masz, wszystko co widzisz, ma ciemne barwy – twoja przeszłość, teraźniejszość i przyszłość. Kiedy masz depresję trudno być kreatywnym, wszędzie widzisz zagrożenia. Nauka nam mówi, że ludzie w depresji postrzegają innych jako bardziej wrogich. Gdy jestem w dobrym nastroju i widzę Twoją twarz, myślę: utniemy sobie miłą pogawędkę, może pójdziemy na piwo, ale kiedy jestem bardziej depresyjny, wyczuwam coś wrogiego w Twojej twarzy. Nauczyła nas tego ewolucja. Kiedy jesteśmy w depresji, ciało czuje to tak, jakbyśmy byli zagrożeni, musimy cały czas być ostrożni, to straszne. Ale dobrą rzeczą jest to, że kiedy z niej wychodzisz, kiedy ci się poprawia, widzisz jak wraca ci życie, jak po burzy, i jest piękniejsze niż kiedykolwiek. To jak wynurzenie się z głębi oceanu, nagle oddychasz powietrzem.
Były momenty, w których poczułeś, że dotknąłeś dna?
Miałem mnóstwo takich chwil. Było wiele powodów, związanych z moją rodziną, ze mną, ale na początku pandemii zwątpiłem w siebie. Myślałem, że jestem fatalnym pisarzem, że już nie umiem pisać. Kiedy czytałem swoje stare książki, myślałem, że są do dupy. Potem to nagle zniknęło i byłem w stanie bliższym manii, tak jak Rekke, i myślałem, że jestem genialny, więc to się zmienia. Dla pisarza to czasem dobrze, że wątpi, czasem trzeba wątpić, trzeba zadawać sobie pytanie, czy to jest naprawdę dobre. Ale czasem dobrze jest wierzyć w siebie i pisać dalej, mieć ten kreatywny flow.
Depresja jest bardzo demokratyczną chorobą. Nie jest ważne ile masz pieniędzy na koncie, ile samochodów, domów, może po prostu Cię dopaść.
Prawdopodobnie najsławniejszy współczesny pisarz, który miał wiele kobiet, podbił Hollywood, Ernest Hemingway, miał tylko 61 lat – kiedyś myślałem, że był stary, teraz wiem, że 61 to tyle, co nic – kiedy strzelił sobie prosto w usta, więc to się może zdarzyć każdemu. To prawda, to może się zdarzyć każdemu.
Miałeś myśli samobójcze?
Nie, jednak nie, ale mogę je zrozumieć. Mam wielu przyjaciół, ale też osoby z rodziny, które popełniły samobójstwo, to temat dla mnie ważny. Albert Camus kiedyś powiedział, że to najważniejsze pytanie: czy powinniśmy żyć, czy jednak nie? Więc nie, nie miałem takich myśli. Lubię wierzyć, że jestem fighterem.
A jesteś?
Tak. I mam dzieci. Więc jest ok, zostaję tutaj.
Pamiętam jeden z naszych wywiadów, siedzieliśmy przy tym samym biurku w Twoim mieszkaniu. Widzę ten obraz doskonale, miałeś wtedy bardzo smutne oczy.
Możliwe, pewnie to było w tym najgorszym momencie. Zauważyłeś to w moich oczach? Chyba pamiętam. Trudno jest wtedy promować książkę, a zdarzyło mi się to przy jednym z pierwszych tytułów w serii. Musiałem być pełen energii, a nie byłem. I większość ludzi tego nie widziała. Ale ty popatrzyłeś bacznie i to zauważyłeś.
Teraz masz jednak szczęśliwe oczy.
Tak? To dobrze!
Byłeś od czegoś uzależniony?
Zadajesz bezpośrednie pytania. Mam osobowość podatną na uzależnienia, więc byłem uzależniony od wielu rzeczy: tabletek nasennych, w młodości za dużo piłem, a może teraz, gdy sytuacja jest tak niepokojąca, jestem uzależniony od newsów.
I książek?
Książek i newsów – co dzieje się na świecie, co robią ci wszyscy szaleńcy.
Temat depresji jest dla Ciebie trudny?
Nie, uwielbiam ten temat, bo jest ciekawy. I interesujące, jak bardzo odmiennie postrzegasz życie w depresji i bez niej. I właśnie o tym jest literatura, sztuka, że widzisz świat w innym świetle. I sądzę, że ciekawe jest pisanie o człowieku na dnie i o tym, jak interpretuje świat.
David Lagercrantz, fot: smakksiazki.pl
Jedno z ważniejszych pytań pojawiających się w ”Post mortem” dotyczy tego, jak bardzo samotny może być człowiek.
Nie ma na to odpowiedzi, ale jedna z postaci mówi, że bezdennie. To przerażająca myśl. Sądzę, że samotność jest w pewnym sensie niebezpieczna, mówi nam o tym nauka. Ciało cierpi, ale miejmy nadzieję, że są granice cierpienia. Ludzie są torturowani i, na szczęście, w końcu ciało się wyłącza. Ale to przerażająca myśl. Możemy wyobrazić sobie wiele samotnych miejsc daleko, w głębi oceanu, tam można czuć się niebywale samotnym. W każdym razie pomyślałem, że to dobry wątek do książki – jak samotnym można być? A to, jak wiesz, jest cytat z Cohena. Leonard Cohen o to pytał, „how lonely does it get? Hank Williams hasn’t answered yet” (Jak samotnym można być? Hank Williams jeszcze nie odpowiedział). Nie ma odpowiedzi na to pytanie, ale można zwrócić się wtedy o pomoc i to dobrze.
W Twojej najnowszej książce jest podróż przez Europę, jest sporo klasyków literatury, są ludzie, którzy chcą zostać pisarzami.
Książka jest częściowo autobiograficzna, bo zaczęło się od nowiutkiego auta, które miałem za młodu, i pojechałem z przyjacielem na południe. Coś się wówczas wydarzyło. Chwilami czułem, że to podróż w głąb mroku. Bo myślałem, że ten przyjaciel jest charyzmatyczny, świetny, ekstrawagancki, ale zauważyłem, że kiedy pił, robił się przerażający. Nic nie mogłem zrobić, to doświadczenie, które we mnie utkwiło. Dlaczego nic nie powiedziałem na temat jego zachowania? Byłem jak uwięziony w jego małej sekcie. Zawsze myślałem, że powinienem był co z tym zrobić. To była normalizacja destrukcyjnej relacji. Jechaliśmy w stronę Francji, pamiętam te fiesty, życie było jedną wielka imprezą, a może życie to nie impreza. Jest w tym smutek, gdy umierasz, a wokół trwa impreza. Mamy tu karnawał na Strandvägen. Wszyscy się bawili, aż musieliśmy się rozejść, bo jechała karetka. Myślałem o tej osobie leżącej w karetce, może umierającej, gdy wszyscy wokół się bawili. Ta myśl we mnie została.
Sporo w tej książce też symboli, niczym u Dana Browna.
To książka o seryjnym mordercy. Chce uchodzić za oczytanego i wykształconego. Umieszcza liczby na każdej zabitej ofierze, ale nie w oczywisty sposób. Zaczyna od pisma rzymskiego/cyfr rzymskich , a w przypadku piątej ofiary umieszcza Y, literę alfabetu greckiego, ale też liczbę. Rekke odkrywa, że ypsylon jest symbolem, w „Nowym wspaniałym świecie” Huxleya, symbolizuje ludzi na samym dole hierarchii. Alfa i beta rządzą, oczywiście, a ypsylon jest na samym dole, urodził się, by być posłusznym. Pomyślałem, że to przerażające, bo zabójca ma oczywiście poczucie wyższości, ma moc, uważa się za istotę boską, a swoją ofiarę widzi jako kogoś słabego. A może ten słaby jest mocniejszy, bardziej interesujący. Ten symbol przemawia do Micaeli, mojej bohaterki, która mieszka tutaj, w Östermalm, i ludzie patrzą na nią z góry. Więc gdy jej samoocena jest niska, myśli, że jest takim ypsylonem.
Ludzie patrzą na nią z pogardą, a sama czuje, że nie pasuje do tej dzielnicy, będąc jednak policjantką.
To przygnębiające, że tak jest. Kiedy mam taką postać – a jestem biały i pochodzę z uprzywilejowanej rodziny, więc kiedy pisałem o Micaeli zorientowałem się, że kiedy zauważasz osobę o innym kolorze skóry w tej dzielnicy, to są to osoby pracujące dla białych, przychodzą z wiadrami. Łatwo było zrozumieć, jak może czuć się młoda kobieta, która tutaj mieszka, a ludzie patrzą na nią, jakby przyszła posprzątać im mieszkanie. Czuje się odsłonięta, jest w tym dużo gniewu, myślę, że ciekawie się to zgłębia. Obawiam się, że mamy coraz większą segregację w szwedzkim społeczeństwie.
Jest w „Post mortem” jeszcze coś biograficznego?
Wiesz, że książka jest o dwóch osobach, które chcą zostać pisarzami i jedna nim zostaje. Dostaje się na ten rynek literacki, na którym jestem od 20 lat. Możesz wierzyć, że ludzie, którzy zajmują się literaturą są życzliwi, przepełnieni humanizmem – ale nie wszyscy. Są ludzie, którzy mnie demonizują przy pomocy słów. To dla mnie ciekawe, że można kogoś zabićsłowami, demonizować drugiego człowieka przy pomocy słów, nazwać go karaluchem. Mnie to się też przydarzyło, wiem, jak to wpływa na kogoś, kiedy słyszy, że jest okropnym człowiekiem. To ciekawe. W tej książce jest jedna osoba, która zaczyna wierzyć, że może faktycznie jest karaluchem, a może jest mordercą. Sądzę, że to naprawdę ciekawe, co mogą słowa. Gdy ludzie dokonują zabójstw lub czystek etnicznych, zawsze zaczyna się od słów. Zawsze zaczyna się od określania grup ludzi potwornymi określeniami, które odbierają im tożsamość, wtedy łatwiej ich zabić.
Mam wrażenie, że wnętrze rynku książki jest identyczne wszędzie, bez względu na długość i szerokość geograficzną.
Tak, kiedyś byliśmy bardzo uprzejmi i grzeczni. Wszystko zmieniło się z komercjalizacją rynku książki, pojawiły się osoby odnoszące wielkie sukcesy. Nawet rynek książki ma swoich psychopatów. Psychopaci są wszędzie i są straszni, ale ciekawie się o nich pisze. Więc może jest w tej książce odrobina zemsty – zmienionej, fabularyzowanej, ale jednak zemsty.
Zostając przy Twojej biografii, kilka lat temu wspominałeś, że planujesz napisać książkę o relacji z ojcem. Na jakim etapie jest ten projekt? Przyznam, że ta część Twojego życia bardzo mnie interesuje.
Sytuacja wygląda tak, że być może napiszę o moim ojcu, ale w beletrystyce, bo mam umowę na pisanie kryminałów. To przydarza się pisarzom, a przynajmniej mnie, cały czas. Mam pomysł, muszę o tym napisać, a potem nie jestem już pewny, ludzie wciąż piszą o ojcach. A potem napisałem „Post mortem” i zorientowałem się, że dobrze jest wziąć wątki autobiograficzne i stworzyć z nich fabułę. Teraz próbuję zrobić to samo z moja czwartą książką o Rekkem. Bo ojciec Rekkego jest podobny do mojego. Więc trochę drążę temat, ale to będzie beletrystyka.
A co z non-fiction?
Może później, nie wiem. Sądzę, że wrócę do pisania non-fiction, jak skończę tę serię, napiszę cos autobiograficznego.
Jak wspominasz ojca, Olofa Lagercrantza?
Był dla mnie wzorem, ale był też swego rodzaju cieniem w moim życiu, podziwiałem go. Był pisarzem, bardzo słynnym, cenionym, redaktorem naczelnym najbardziej wpływowej gazety w Szwecji. W naszym domu zawsze bywali słynni ludzie, słynni pisarze, a ja byłem młody, nieśmiały i milczący, a chciałem być jak oni. Czasem mówię, że chciałem być pisarzem, zanim chciałem pisać. I kiedy dorosłem, miał wobec mnie pewne oczekiwania, widziałem po jego wyrazie twarzy, że był rozczarowany, że poszedłem w innym kierunku, a to zawsze drażliwy temat dla młodego mężczyzny. Był też pełen bólu, ale nie umiał o tym mówić. Zwracał uwagę na cierpienie. To na mnie wpłynęło. Wiedziałem, że mogę zwrócić jego uwagę, gdy będę nieszczęśliwy. Sądzę, że w ten sposób radził sobie z własnym bólem. Mówił, że jest specjalistą od pocieszania, był dobry w pocieszaniu ludzi. W naszej rodzinie było wiele osób odnoszących sukcesy, ale mamy też wiele osób kruchych, które odbierały sobie życie lub były hospitalizowane, więc gdy byłem młody uważałem, że w życiu są dwie opcje – albo odnieść sukces, albo pójść na dno. Miałem więc tytuł do swojej książki „Odnieś sukces lub idź na dno, mój chłopcze”. To jest historia, którą zawsze chciałem pisać, bo to jest moje życie, ale też siła, która popchnęła mnie do pisania, może widać to w książkach. Ale nawiązuję do tego tematu w mojej następnej powieści.
Twój ojciec zmarł jeszcze przed publikacją Twoich książek.
Tak, żadnej z nich nie widział.
Byłby dumny?
Myślę, że byłby dumny. Ale nigdy nie wiadomo. Nie można mówić w imieniu umarłych. Więc zawsze jest moim cieniem, zawsze chciałem być jak on, ale też się buntowałem, uważałem, że pisze za bardzo dla elity. Za bardzo do niej należał. Po książce o Zlatanie byłem zachwycony, gdy elicie podobała się moja książka, ale też, gdy czytały ją inne grupy społeczne. Jestem dumny, że próbuję pisać dla większej grupy odbiorców, niż on.
Widzisz jakieś podobieństwa w tym, jaki był ojciec dla Ciebie, a tym, jakim jesteś ojcem dla swojego syna?
Myślę o tym cały czas. W pewnym sensie jest podobnie – miałem sławnego ojca, on ma teraz sławnego ojca. Nie chcę przekazywać mu ran, które przekazał mi mój ojciec. Myślę więc o tym cały czas, ale czasem zachowujesz się w pewien sposób i stajesz się swoim ojcem, nawet jeśli nie chcesz. Mam nadzieję, że jestem lepszym ojcem, zobaczymy. Cieszę się, że nie pisze, tylko gra.
Gra na pianinie, a Ty jeszcze używasz tego instrumentu?
Już nie tak często, ale syn gra cały czas, ma na tym punkcie obsesję. To świetne dla mnie, i dla książki, bo mogę mu zadawać pytania. Gra te same utwory, co Victor (jeden z bohaterów książki). Nie wiedziałem, że będzie tyle grał, gdy tworzyłem postać Rekkego, który jest pianistą. Ja siedzę tutaj i piszę, a mój syn gra Chopina, Beethovena, głównie Chopina.
Chciałbyś żeby został zawodowym pianistą?
Nie, nie jestem mamą-tygrysicą, jak chińskie matki, zmuszające swoje dzieci. Chciałem, żeby był normalnym facetem, grającym w piłkę nożną, ale miał kontuzję, zaczął grać i teraz ma obsesję.
Zamykając temat ojcostwa – na ile procent oceniasz szansę, że napiszesz książkę o relacjach z ojcem?
90%. Nie wiem, może będzie głównie o mnie, ale moja historia jest też historią mojego ojca, więc sądzę, że ją napiszę. Ale zrobię z tego beletrystykę. Teraz w gruncie rzeczy czuję się szczęśliwy, pisząc, bo to jest łatwe. Czasem, gdy piszesz kryminał, opisujesz coś, czego nigdy nie doświadczyłeś, jak seryjni mordercy, coś, o czym tylko czytałeś. Ale gdy dotykasz czegoś, czego doświadczyłeś na własnej skórze, to twoje pisanie wyostrza się, staje się lepsze.
Jesteś popularny w Szwecji, odbiła Ci kiedyś woda sodowa?
Mamy w książce jedną postać wątpiącą w siebie, nieszczególnie w siebie wierzącą, ale mamy też tego pompatycznego bohatera. Jest wiele takich postaci, szczególnie wśród starszych pisarzy. Miałem podobne objawy. Tak jak on, wchodziłem do restauracji, ludzie mnie nie rozpoznawali, a ja mówiłem: jak tak można?! To ja! Trochę się obrażałem, gdy nie wiedzieli, kim jestem. Oczywiście to idiotyczne, ale miło się pisze o głupocie swojej i innych.
To było po książce o Zlatanie?
Po książce o Zlatanie i po „Millennium”, gdy moje nazwisko stało się powszechnie znane w Szwecji.
Jakie jeszcze były objawy?
Kiedy wydam książkę, a ktoś pyta: – To czym się teraz zajmujesz, Davidzie? Kiedyś miałbym ochotę mu przyłożyć. – Wydałem książkę, nie widziałeś, idioto?! Albo zazdrość o innych pisarzy, których nisko cenisz, ale odnoszą sukcesy – takie rzeczy się ciekawie zgłębia w książce. Potem dodajesz odrobinę siebie do takiej jaskrawej postaci, albo możesz wziąć swoje cechy, podkręcić je i nadać postaci.
Wiedziałeś już wtedy, że to nie było najlepsze zachowanie?
Cały czas mam tego świadomość. Robisz coś, chwalisz się, czy coś, a potem o 4 nad ranem myślisz: – Jak mogłem, ale to głupie, cały czas tak mam. Ale myślę, że teraz jest ze mną lepiej. Kiedy człowiek wstanie z dna, jest szczęśliwy, czasem zaczyna się przeceniać.
David Lagercrantz, fot: smakksiazki.pl
Ilu pisarek i pisarzy chce być jak David Lagercrantz?
Nie wiem, nie wiem. Nie potrafię powiedzieć, może niektórzy. Ale nie wiem, czy chcą być jak ja, jestem zbyt neurotyczny. To wizerunek, który mam w Szwecji – neurotyczny i histeryczny. Ale mam nadzieję, że kilku chce być jak ja. Mam nadzieję, że ludzie chcą pisać, jak ja, bo dużo pracuję nad językiem. Może to zła odpowiedź na dobre pytanie, ale poczułem się zawstydzony.
Wracając na moment do Zlatana, kumplujecie się?
Nie, w sumie nie. Powód, dla którego książka była interesująca i, moim zdaniem, całkiem niezła, polega na tym, że tak bardzo się różnimy. Coś się wydarzyło, gdy się spotkaliśmy.
Opowiadałeś o waszym pierwszym spotkaniu w Mediolanie, gdy powiedział Ci, że jeśli nie wierzysz w Boga, to nie wierzysz w Zlatana.
Tak, dokładnie taki był. Był fantastyczny, ale pochodzimy z zupełnie różnych światów. Na początku chyba się nie rozumieliśmy. Do tego stopnia się różniliśmy. Ale nagle coś się stało, jakby runął mur, i spotkaliśmy się. Potrafiłem zrozumieć jego sytuację, zobaczyć go ze swojej perspektywy – miał dramatyczną historię ze swoim ojcem, był outsiderem, a ja też się czułem outsiderem, to było naprawdę ciekawe, że byliśmy sobie obcy i nagle złapaliśmy kontakt. Coś się wydarzyło i zaczął opowiadać swoją historię w inny sposób. A gdy opowiedział swoją historię, zacząłem widzieć moją historię w innym świetle. Zrozumiałem, że w jego świecie musisz być silny, powinieneś być twardym mężczyzną. Gdy mi to powiedział, nagle zrozumiałem, że w moim świecie to jest uznawane za wulgarne. W moim świecie wielbimy słabego i wrażliwego poetę, więc zobaczyłem moje życie w nowy sposób. Myślę, że to było bardzo ciekawe, ale jesteśmy różni. Nie jest człowiekiem literatury, jest człowiekiem akcji.
Wyszła z tego bardzo szczera książka.
Tak, jest bardzo szczera. Myślę, że to było jedno z moich najlepszych doświadczeń.. I piękne jest to, że zachęciła całe nowe pokolenie do czytania. Wszyscy ci ludzie, szczególnie na przedmieściach, którzy nigdy nie byli blisko księgarni czy biblioteki, nagle zaczęli czytać i to jest piękne. Niektórzy czytają dalej, inne książki. To zmieniło ich życie. Zawsze im mówiłem: – Oczywiście chcesz być Zlatanem, ale on jest jeden na dziesięć milionów, ale czytaj, to łatwiejszy sposób, by zmienić swoje życie.
”Post mortem” kończy się wątkiem rodzinnym, który sugeruje, że profesor Hans Rekke będzie w kolejnym tomie grzebał w swojej przeszłości.
Pod koniec dowiadujemy się – i to nie spojler, bo zawsze kończę cliffhangerem nawiązującym do kolejnej książki – że ma siostrę. Jego ojciec zdradził jego matkę, a Rekke jest współczesnym Sherlockiem Holmesem, oczywiście, a tu siostra, ciekawe! Ale teraz zniknęła, a jego ojca przepełnia poczucie winy. Może gdzieś tam kryje się zbrodnia. Pokopiemy głęboko w rodzinie Rekkego.
Powoli zbliżając się do końca naszej rozmowy nie mogę Cię nie spytać o to, co dzieje się na świecie. Śpisz spokojnie?
Nie śpię dobrze, sytuacja jest okropna, oczywiście moje pokolenie nigdy nie widziało czegoś podobnego. Mamy zapaść demokracji w Stanach Zjednoczonych, autokratyczne wichury w wielu miejscach. Niedawno jeszcze myśleliśmy, że demokracja liberalna zwycięży. A teraz jest atakowana. Mamy wojny, a myśleliśmy, że należą do starego świata, gdy nie byliśmy jeszcze tak mądrzy, jak teraz, ale wróciły. To była tylko krótka, radosna przerwa po II Wojnie Światowej, gdzieś do 11 września 2001 roku, ale teraz wszystko wróciło i jest okropne. Agresja wobec Ukrainy – myśleliśmy, że będzie dobrze, bo mamy Stany Zjednoczone, które nas obronią, ale teraz już ich nie mamy. Społeczeństwo jest spolaryzowane. A najpoważniejszą rzeczą jest kryzys prawdy. Coraz mniej osób czyta mainstreamowe, czy dobre źródła wiadomości, a coraz więcej karmi się mediami społecznościowymi, które kłamią, i dostaje wypaczony obraz rzeczywistości. Kiedyś mieliśmy programy newsowe, które oglądali wszyscy – wtedy różniliśmy się poglądami, teraz podajemy inne fakty. Może być jeszcze gorzej przy AI. Więc bardzo się martwię. Jedyna nadzieja w tym, że historia jest dialektyczna, jest teza i antyteza, że dojdzie do reakcji na to, co jest. Mamy sytuację w Izraelu, ludzie giną w Gazie, jest strasznie. Czasem próbuję się od tego odciąć i uciekam w literaturę.
Boisz się o Szwecję?
Myślę, że w Szwecji jest w porządku. Mamy partię prawicową, z około 20% poparciem, ale raczej odizolowaną. Martwi mnie duże nasilenie przemocy ze strony gangów w Szwecji, to niepokojące. Ale bardziej niepokoi mnie to, co dzieje się wokół. Tak jak wy w Polsce, boimy się Rosji. Wiemy z historii, że kiedy jeden kraj wywołuje wojnę, to się nie zatrzymuje. Więc to najważniejszy temat w Europie – pomóc Ukrainie. Nie tylko dlatego, że chcemy być uprzejmi wobec Ukrainy, pomożemy samym sobie, pomagając Ukrainie.
Wołodymyr Zełenski to dobry temat na książkę?
Tak, doskonały. Dobrze mu życzę, bo ma teraz kłopoty, mieliśmy nadzieję, że uda mu się zakończyć tę wojnę w 2022 roku, a teraz sytuacja jest niepokojąca. Myśleliśmy, że jego przeznaczeniem jest być bohaterem, widzieliśmy w nim współczesnego Winstona Churchilla, i myśleliśmy, że ci źli, jak Putin, w końcu przegrają. To dlatego, że zaplątaliśmy się w narrację o II Wojnie Światowej. Myśleliśmy, że tak wyglądają wojny, jak w bajce, że dobrzy ostatecznie zwyciężą, ale nie ma żadnej pewności, że tak się stanie. I to martwi mnie najbardziej.
Ależ to była podróż! Najpierw do Frankfurtu, potem do Chicago, aż wreszcie, w towarzystwie Grzegorza Dziedzica, do Minneapolis. Odwiedziliśmy miejsca związane z najnowszą książką Jo Nesbo, czyli „Samotnym wilkiem”. Byliśmy w Jordan, przestępczej dzielnicy Minneapolis, nad Missisipi, wychodzę z rzeźby, śpiewam piosenkę…
Wszystko możecie zobaczyć w materiale, który powstał przy płatnej współpracy z Wydawnictwem Dolnośląskim. No i moim zdaniem, jest do najlepsza książka Nesbo, a o czym jest? Zobaczcie wideo!
O „Ulicach ciem” opowiadałem Państwu z Seulu, a o „Dzielnicy cieni” rozmawiamy z Katarzyną Puzyńską w Warszawie przy ulicy Herbsta. Dlaczego postanowiła napisać kolejną czarodziejską historię o magii książek? Czy wącha książki? I co wspólnego z tym wszystkim ma Warszawa z 1968 roku? W książce występuje też autorka, której radość pisania przywracają wizyty w pewnej tajemniczej bibliotece, a co stymuluje pisanie Katarzyny Puzyńskiej? Przeczytajcie „Dzielnicę cieni”, ale obejrzyjcie też naszą rozmowę!
Współpraca płatna z Wydawnictwem Prószyński Media.
Jak sprzedać prawa do książki za granicę i jakie elementy są w tej transakcji decydujące? Czy ze słabej lektury można zrobić dobry serial? Które rynki najchętniej kupują polską literaturę, a także czy polski rynek książki wykorzystał czas po Noblu dla Olgi Tokarczuk? To tylko niektóre tematy, o których rozmawiam z Ewą Bolińską-Gostkowską z Wydawnictwa Znak.
Adam Szaja: Chciałbym przybliżyć czytelniczkom i czytelnikom Twoją rolę w wydawnictwie. Trywializując – handlujesz książkami, a właściwie prawami do książek. Niektórzy znają cię jako Energy makera. Wytłumaczysz nam to?
Ewa Bolińska-Gostkowska: Na całym świecie moje stanowisko nazywa się tak samo, co bardzo ułatwia życie w naszej branży. To „Foreign Rights Manager” albo „Foreign Rights Director” — w zależności od struktury firmy. W moim przypadku ta rola jest podwójna. Z jednej strony jestem redaktorką nabywającą w wydawnictwie Znak Literanova — od 20 lat wydaję książki, pracuję z polskimi i zagranicznymi autorami, jeżdżę na targi i kupuję tytuły do polskich wydań. Z polskimi autorami pracuję od pierwszego pomysłu aż po realizację.
Z drugiej strony, od 10 już lat prowadzę dział sprzedaży praw zagranicznych w Znaku — odpowiadam za sublicencje, czyli wszelkie prawa idące za książką. Mówiąc żartobliwie: moim celem jest, by książka „wyskakiwała z lodówki” — jeśli nie znajdziesz jej na półce w księgarni, nie usłyszysz w radiu czy nie przeczytasz recenzji, to może zobaczysz ją na scenie w teatrze albo w innej adaptacji. Zatem rola Energy makera jest jak najbardziej na miejscu. O książkach ma się mówić. To moja misja: promować polską literaturę w Polsce i na świecie. I to się dzieje — nasze książki są wydawane wszędzie. To ogromna duma — wchodzić do księgarni daleko od Polski i widzieć znajome tytuły, niezależnie od tego, czy są to publikacje Znaku, czy innych polskich wydawców
Zacznijmy od tego, jak bardzo działa na wyobraźnię polskich autorek i autorów, jeśli mówisz im: „Będzie pani zadowolona/będzie pan zadowolony. Sprzedam prawa do pani/pana książek za granicę.” To czasami może przeważyć szalę, że przyjdą do Znaku, nie gdzieś indziej?
Dla pisarzy kluczowe jest to, by zostać wydanym — i to w dobrym wydawnictwie. A miarą tego, czy wydawnictwo jest dobre, jest także to, co dzieje się z książką dalej. Ważne, by została dobrze opracowana, odpowiednio wypromowana i żeby się sprzedała — bo funkcjonujemy w modelu biznesowym. Ale co dalej? Lubię myśleć o książce długofalowo i dawać jej możliwie długie życie. Jednym z elementów, które je wydłużają, są adaptacje i tłumaczenia. Nic tak nie działa na wyobraźnię, jak moment, kiedy książkę można usłyszeć w radio, zobaczyć na scenie czy — przy odrobinie szczęścia i dużej dozie cierpliwości — obejrzeć jako ekranizację lub znaleźć ją w zagranicznej księgarni.
I tak, to potrafi przeważyć szalę w rozmowach i zdecydować o wyborze wydawnictwa. Problem polega na tym, że nie można tego obiecać. Bo nie można obiecać, że uda się mieć tłumaczenie, czy film. I nigdy tego nie robię, bo to bardzo złożony proces, który wymaga czasu, pracy – od wszystkich, również autora czy autorki, i — niestety — nie daje żadnych gwarancji. Ale staramy się i mamy na tym polu swoje sukcesy. Z tłumaczeniami również nie jest łatwo. Weźmy jako przykład rynek anglojęzyczny — najbardziej pożądany przez autorów i wydawców: Wielka Brytania i Stany Zjednoczone. W Wielkiej Brytanii literatura tłumaczona to około 5% rynku. Ten procent się zmienia, ale jak widać, nieznacznie.
Awansowała z 3%.
Tak, awansowała. W Stanach Zjednoczonych to jest 3%. I ani drgnie.
A mówimy o rynku literatury tłumaczonej z całego świata. My — z naszą polską książką — musimy się zmieścić gdzieś w tych procentach. Wydawcy zagraniczni dzielą się na tych, którzy publikują przekłady, i tych, którzy tego nie robią. Niektórzy mają określony fokus językowy, inni są otwarci — ale zwykle oznacza to, że wydadzą jeden tytuł z danego kraju, a potem szukają czegoś nowego. Mówię głownie o powieściach, bo to te cieszą się największym powodzeniem. Chociaż oczywiście nie tylko.
Są też wydawcy, którzy świadomie budują listę z naszego regionu — oni faktycznie śledzą rynek, czytają i wybierają. Ale o ich uwagę zabiega mnóstwo ludzi: inni Foreign Rights Managerowie, redaktorzy, tłumacze, autorzy. Przebić się jest bardzo trudno. I to nie dlatego, że nasze książki są słabe — przeciwnie, polska literatura stoi na światowym poziomie. Problemem jest ograniczona liczba miejsc na tej półce.
Dlatego nigdy nie obiecuję sukcesu zagranicznego. Ale bardzo się o niego staram.
www.unsplash.com/Patrick Tomasso
Widujemy się między innymi na targach książki we Frankfurcie. Jak przekonujesz świat – przede wszystkim anglojęzyczny, że powinni zainteresować się taką, a nie inną książką, kiedy przychodzi do nich kilkunastu – kilkudziesięciu ludzi z taką funkcją jak Twoja i mówią im dokładnie to samo? Dlaczego świat powinien czytać polską literaturę?
Zacznijmy od tego, że wcale nie skupiamy się na rynku anglojęzycznym, a wręcz przeciwnie, bo jeżeli to jest najtrudniejszy rynek, to dlaczego całą energię mamy wkładać w jego podbijanie? Może warto się skupić na tych rynkach, które chcą nas wydawać i promować w pierwszej kolejności?
Francja, Niemcy.
Niemcy są teraz chyba trudniejsze nawet niż Wielka Brytania, bo w swoim czasie wielu polskich wspaniałych autorów tam wydano i teraz uwaga wydawców skupia się na innych regionach świata. Natomiast oczywiście książki z Polski dalej się tam ukazują. Bo polska literatura jest czytana na całym świecie. Zaś tym, co przekona wydawcę, to może być autor, temat książki, aktualne zapotrzebowanie wśród czytelników, osobiste preferencje wydawcy, profil wydawnictwa, etc. Tu nie ma mowy o spontaniczności. To jest cały proces.
Po pierwsze: jeździmy na targi książki — i nie chodzi tylko o Frankfurt, ale też o Londyn i Bolonię. To trzy najważniejsze imprezy, na których jesteśmy obecni zawsze. Byłam w tym roku na targach książki w Wilnie, gdzie z okazji 25-lecia targów zorganizowano pierwszą edycję programu fellowship. To inicjatywa, w ramach której organizatorzy zapraszają wydawców z całego świata, by przez dwa lub trzy dni (w zależności od programu) zapoznać ich z lokalnym rynkiem książki — poprzez spotkania z autorami, tłumaczami i wydawcami. Taki fellowship dla zagranicznych wydawców organizuje w Polsce Instytut Książki, który w ten sposób doskonale dociera z nowościami z polskiego rynku, będzie również program podczas Targów Książki w Warszawie.
Taki program działa w dwie strony — wydawcy opowiadają nam o swoim rynku, a my im o naszym. Uczestnicy są starannie wyselekcjonowani: to wydawcy, tłumacze i autorzy zainteresowani literaturą tłumaczoną. I to jest kluczowe: najpierw trzeba znaleźć kogoś, kto rzeczywiście interesuje się literaturą tłumaczoną — czy to beletrystyką, czy książkami dla dzieci. Podczas takich spotkań mamy znacznie więcej czasu niż na klasycznych targach (tam rozmowy trwają zaledwie 30 minut) — tu mamy na nie aż trzy pełne dni.
Uważam, że o skuteczności decydują trzy rzeczy. Po pierwsze: reprezentuję jednego z największych polskich wydawców, z katalogiem uznanych autorów i realnymi sukcesami na arenie międzynarodowej. To istotnie ułatwia rozmowę, bo istniejemy od dawna, mamy dobrą listę oraz książki wydawane już na świecie.
Po drugie: jestem również redaktorką nabywającą, więc wiem, jak myśli osoba po drugiej stronie stołu. Wiem, że jego czy jej priorytetem jest nie tracić czasu. Dlatego nie przychodzę z katalogiem i pytaniem „co ci się podoba?”. Przychodzę z konkretną propozycją: „to jest książka, która może ci się spodobać”. Dlaczego? Bo staram się wiedzieć, jakie książki wydaje mój wydawca. Zaś jeśli się nie znamy dobrze a katalog go zainspiruje — staram się znaleźć coś właśnie dla niego.
Na spotkania z wydawcami przygotowuję się bardzo dokładnie. Spędzam dużo czasu na badaniu lokalnego rynku, poznawaniu preferencji danego wydawcy, jego strategii, potrzeb, poszukiwanych tematów. To naprawdę wymaga dużego researchu.
Po trzecie: absolutnie nie pracuję w próżni. Współpracuję z wybitnymi tłumaczami literatury polskiej na inne języki, jestem w stałym kontakcie z Instytutem Książki i innymi instytucjami kultury. Moim zadaniem jest być na bieżąco – wiedzieć, co się dzieje na świecie, jakie są trendy, poszukiwane tematy, potrzeby poszczególnych rynków, jakie książki są wydawane, co z Polski możemy zaproponować, jak wyglądają programy wspierające wydania i tłumaczenia. Ciągle się uczę.
Bo podpisanie umowy to ostatni etap. Cała praca, która go poprzedza, to tak naprawdę 80% całego procesu.
Olga Tokarczuk, fot: smakksiazki.pl
Czy Nobel dla Olgi Tokarczuk sprawił, że nastąpiło większe zainteresowanie polską literaturą na świecie? Czy nastąpiło większe zainteresowanie Olgą Tokarczuk?
Myślę, że ty znasz odpowiedź na to pytanie. Jako filozofka mogę powiedzieć tak: jest — i nie jest. Jest, bo przez pewien czas Polska rzeczywiście była na ustach całego literackiego świata. Tylko że dla wydawców literatury tłumaczonej Olga Tokarczuk nie była postacią nieznaną. Oni już wcześniej ją wydawali, znali jej twórczość. Bo kiedy pytali: „Kogo warto teraz czytać w Polsce?” odpowiedź niemal zawsze brzmiała: Olgę Tokarczuk.
Natomiast to nie jest tak, że sprzedają się jedynie książki bardzo literackie. Sprzedaje się bardzo różna literatura, bo ludzie lubią czytać bardzo różne rzeczy. Powieści obyczajowe, kryminały, literatura faktu, książki kucharskie. Ale myślę, że efekt Olgi Tokarczuk polegał na czymś innym — dzięki niej znaleźliśmy się na rynkach, do których, bez Nobla dla autorki, a wcześniej dla Wisławy Szymborskiej czy Czesława Miłosza, być może nigdy byśmy nie dotarli.
Trzeba pamiętać, że to jest jednak biznes. Wydawca zada sobie pytanie: „Dobrze, ale jak mam przedstawić autorkę czy autora z Polski naszym czytelnikom?”. I właśnie na tym polega moja praca — by uprzedzić to pytanie. By odpowiedzieć, zanim ono padnie. Powiedzieć: jak można ją przedstawić, do czego nawiązać, do jakiej książki z własnej oferty ją porównać, z czym ją skojarzyć na danym rynku. Czy to ktoś, kogo można zaprosić na festiwal, czy jego książka może stać się punktem wyjścia do dyskusji? Efekt Olgi Tokarczuk istniał — i nadal działa, jak kręgi na wodzie. Rozszedł się daleko i wciąż pracuje. Natomiast w świecie wydawnictw skupionych na tłumaczeniach Olga Tokarczuk była znana już wcześniej. Bo po prostu jest wybitną autorką z bardzo dobrymi książkami.
Teraz konkretny przykład. Idziesz do wydawcy lub kolegi po fachu i mówisz: Słuchaj, mam tutaj książkę napisaną przez dwóch autorów. Jeden to Jacek Dehnel, znany w Polsce pisarz, drugi to Piotr Tarczyński, tłumacz, amerykanista. Napisali cykl fajnych kryminałów, może byście to wydali? I oni wtedy otwierają buzię i mówią: Kryminałów mamy u siebie mnóstwo. Albo mówią: O, to ciekawe. Czy ty sprawiasz, żeby oni powiedzieli, że to ciekawe?
Super, że wybrałeś ten przykład, bo to naprawdę ważna kwestia. Nie ma jednej metody działania. Najgorsze, co można by zrobić, to założyć, że istnieje jakiś uniwersalny schemat — nie istnieje. Każdemu wydawcy opowiadam o tej samej książce w nieco inny sposób, inaczej rozkładam akcenty. I to jest kluczowe, bo to nie jest jakaś formułka do wydukania. Nigdy nie można kłamać. Po pierwsze, takie rzeczy bardzo łatwo sprawdzić. Po drugie — to mały świat, wszystko opiera się na zaufaniu. Masz tylko jedną szansę, żeby zrobić dobre pierwsze wrażenie.
W przypadku Maryli Szymiczkowej, czyli Jacka Dehnela i Piotra Tarczyńskiego, mamy do czynienia ze wspaniałą sytuacją. Po pierwsze, to uznani autorzy. Po drugie, Jacek Dehnel jest pisarzem tłumaczonym na wiele języków — to znaczy, że ma już tłumaczy, którzy znają jego styl, poziom pisania i wiedzą, jak wysokiej jakości jest jego proza. Nie mamy więc do czynienia z debiutem, lecz z autorami, którzy przychodzą z nowym projektem — to pierwsze ułatwienie.
Drugie to sam gatunek — kryminał. I choć mogłoby się wydawać, że to atut, w rzeczywistości wejście na rynki zagraniczne z kryminałem bywa bardzo trudne. W każdym kraju są już lokalne gwiazdy literatury gatunkowej: kryminałów, powieści obyczajowych, romansów czy literatury młodzieżowej. Konkurencja jest ogromna, a próg wejścia — naprawdę wysoki.
Jacek Dehnel, fot: smakksiazki.pl
To pokazuje chociażby przykład Zygmunta Miłoszewskiego czy Wojtka Chmielarza, którzy tutaj są gwiazdami, a na świecie…
Tak, tak. Zostawiłabym to raczej jako osobne pytanie, bo tu mamy do czynienia z podstawowym błędem — założeniem, że status bestsellera w Polsce jest jakimkolwiek argumentem dla zagranicznego wydawcy. Otóż nie jest. W najlepszym wypadku to dziesiąty czynnik na liście, a najczęściej — żaden. Oczywiście mogę od razu podać kontrprzykład, i to tylko pokazuje, jak bardzo trzeba się dostosowywać do zmieniających się warunków.
Wracając do Jacka i Piotrka — mamy tu bardzo dobrych, uznanych autorów, którzy wrócili z nową, świetną serią. I trafili idealnie w moment, kiedy rynek zaczął się odwracać od brytyjskiego, rozbudowanego psychologicznego kryminału. Po skandynawskim thrillerze, po domestic noir, przyszła pandemia, a z nią zmiana nastrojów — ludzie zaczęli unikać trudniejszych, lękowych tematów. Na tym tle pojawił się powrót do cosy crime.
Okazało się, że w Polsce nie mamy wielu autorów tego gatunku. Maryla Szymiczkowa właściwie nie ma konkurencji. Fakt, że akcja rozgrywa się na przełomie wieków, w Krakowie, że to powieść historyczna z wyrazistą kobiecą bohaterką i szczypta humoru — to wszystko zadziałało. Wiemy przecież, że to jest opowieść z przymrużeniem oka, taka nasza pani Dulska, tylko z Tarnowa. I rzeczywiście — ten klimat bardzo dobrze trafił do odbiorców, którzy pokochali np. Enolę Holmes. W recenzjach pojawiło się określenie, że to książki, w których Wes Anderson spotyka Agathę Christie. Bardzo mi się to spodobało.
Szczęście również ma znaczenie, jak zawsze. Sukces tej serii na skalę międzynarodową nie byłby możliwy, gdyby nie zachwyt Antonii Lloyd-Jones. Przygotowaliśmy świetne materiały — właśnie dzięki jej zaangażowaniu. To Antonia, wybitna tłumaczka i ambasadorka polskiej literatury w Wielkiej Brytanii, sprawiła, że pierwsze wydanie książki ukazało się po angielsku. A to jest święty Graal. Jeśli masz całą książkę przetłumaczoną na angielski — w dodatku przez świetnego tłumacza i wydaną w dużym, uznanym wydawnictwie — to połowa pracy za tobą. We Włoszech serię wydaje Rizzoli, we Francji Agullo — i to już czwarty tom. Wydawca amerykański kupił książkę po sukcesie brytyjskiego wydania. Za moment ukaże się wydanie ukraińskie. Jeśli uda się doprowadzić do anglojęzycznego wydania w prestiżowym wydawnictwie i ze znakomitym tłumaczeniem — to naprawdę otwiera drzwi. Ale trzeba podkreślić: to wciąż bardzo rzadki przypadek.
Był taki moment po Henningu Mankellu i Stiegu Larssonie, gdy miało się na końcu nazwiska –son, to już było ssanie.
Potwierdzam. Pamiętam, że kiedyś pojechałam na targi i spotkałam się tam z moimi kolegami agentami z krajów skandynawskich. Ja nie kupowałam kryminału, więc moje życie było trochę łatwiejsze, ale wtedy nawet bym nie miała co kupić, bo wszystko było wyprzedane zanim oni przyjechali na targi. To szło jak ciepłe bułeczki – na całym świecie.
Jeden z polskich autorów wydał pod pseudonimem pisarza z Wysp Owczych. Jak się rodzi moda na dany kraj, że wszyscy czytamy szwedzkie kryminały, i czyta je cały świat? Możemy zbudować modę na polski kryminał. I dlaczego jest tak, że właśnie Wojtek czy Zygmunt, którzy sprzedają u nas bardzo duże liczby książek, we Francji są wydawani, ale w małych wydawnictwach?
Gdybym znała odpowiedź na to pytanie, to myślę, że wszyscy bylibyśmy bardzo zamożni. Nie wiem. Trendy i mody to coś, co jest jednocześnie przewidywalne i zupełnie nieprzewidywalne. Można próbować je inicjować, ale to, co naprawdę „załapie” w danym momencie, zależy już wyłącznie od odbiorców.
Zastanawia mnie choćby to, że pół świata — a może i cały — czytało o tym, co dzieje się w małej wiosce Ystad na południu Szwecji. Jak to się stało, że akurat to ludzi zainteresowało? Myślę, że odpowiedź brzmi: bo to było inne. Wcześniej czytelnicy mieli Londyn, Edynburg, Nowy Jork — a tu nagle pojawiła się szwedzka prowincja, inny klimat, inny bohater. A jednocześnie to wciąż działało w ramach dobrze znanego schematu.
Kryminał jest dobrym, ale też trochę podchwytliwym przykładem. Zawsze się śmieję, że kiedy przychodzi do mnie autor i mówi, że chce napisać kryminał, to odpowiadam: „Broń Boże!”. Bo to jeden z najtrudniejszych gatunków. To jak gotowanie według przepisu: znasz składniki, ale musisz ugotować danie, które będzie inne niż wszystkie znane, a jednocześnie znajome. To naprawdę duża sztuka.
W przypadku Skandynawii trzeba też podkreślić ogromną rolę instytucjonalnego wsparcia. W Norwegii działa NORLA — organizacja, która bardzo skutecznie wspiera wydania norweskich książek za granicą. Robią to szybko, efektywnie, i choć kwoty nie są ogromne, to dają realny impuls. To nie są granty pokrywające całość kosztów, ale częściowe wsparcie, które może przechylić szalę decyzji. Żeby wykreować modę na dany rynek, język, trzeba mieć coś, co otworzy drzwi. W przypadku literatury polskiej to była literatura wysoka i poezja, wspomniane Noble. W przypadku skandynawskiej — kryminał, za którym poszła literatura faktu, literatura piękna, a potem też poradniki, książki YA i klasyka. Najpierw wszyscy czytali kryminały, a potem pomyśleli: „Sprawdźmy, co jeszcze mają ciekawego”.
Ogromną zmianę przyniosła pandemia. Zamknięte kina, brak możliwości podróżowania — wielu ludzi zwróciło się w stronę streamingu i książek. Przez moment to był jedyny emocjonalny wentyl. I właśnie z takich momentów biorą się trendy. Teraz mamy okres zainteresowania literaturą z Korei, Japonii, Chin — to jest na topie. Ale myślę, że za rok, dwa stanie się to już standardem i rynek poszuka czegoś świeżego. I to jest naturalne.
Pamiętam pewne Targi Książki w Londynie, gdzie jedynym trendem były… kolorowanki. I to naprawdę dobrze pokazuje, że czasem nie da się niczego przewidzieć.
Zostając przy Korei. Byłem kilka miesięcy temu na wywiadzie w Seulu i tam ludzie mówili jasno, że to jest też bardzo duża praca rządu koreańskiego, który inwestował w kulturę. Był Oskar, potem K-pop, teraz mamy literaturę, Nobla dla Koreanki.
Tak. I książki kulinarne.
Może więc to powinna być inicjatywa rządu danych krajów, żeby finansowo poprzeć modę.
Tak jest, kiedy się stawia na kulturę. Wydaje mi się, że w większości krajów wszystkie te instytucje działają, i u nas też działają. Na pewno jest przestrzeń, żeby robić więcej, ale myślę, że my naprawdę robimy bardzo dużo. Książki polskie za granicą są dofinansowywane z przeróżnych programów, przez Instytut Książki i Instytuty Polskie. Wspierane są wizyty polskich autorów za granicą, wspierani są tłumacze, mamy nagrodę Transatlantyk, mamy Kongres Tłumaczy. Nasza literatura polska podróżuje i mamy niebywałe osiągnięcia, tylko to już nie są lata dziewięćdziesiąte i Polska nie jest żadną nowością – jesteśmy zwyczajnym krajem Unii Europejskiej. U nas już wszystko wiadomo, co się wydarzyło: Holocaust, historia, wschodnie mity i wybitna poezja. Upraszczam, ale tak jesteśmy widziani.
Czy wykorzystaliśmy ten czas trzydzieści lat temu?
Mieliśmy kilka lat, żeby się nauczyć go wykorzystywać, i to było bardzo mało czasu, bo to jednak była rewolucja. Wzrok świata padł na nas, to były lata dziewięćdziesiąte, historia dopiero się zmieniła i znaleźliśmy się w innym miejscu. Ale zwróć uwagę, że ci autorzy, którzy wtedy zaczęli być wydawani, dalej dobrze sobie radzą.
Gdybyś miała wskazać dwie osoby, które zrobią w ciągu przyszłych kilkunastu lat karierę w świecie literackim, albo znajdą się w zasięgu Nobla?
Nie umiem jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie, bo mam świadomość, że Nagroda Nobla nie jest wyłącznie nagrodą literacką. Przepraszam, jakkolwiek to zabrzmi, ale Nobel z literatury nie jest tylko nagrodą za literaturę. To raczej papierek lakmusowy globalnej sytuacji — odbicie tego, co dzieje się w świecie.
Żeby ktoś otrzymał Nobla w danym momencie, musi trafić w zeitgeist — duch czasu, dominujący klimat epoki. I on objawia się w tym, co jest obecne w kulturze: w muzyce, której słuchamy, w filmach, które zdobywają nagrody, w tym, kto otrzymuje najważniejsze wyróżnienia, jak również w literaturze, która trafia do czytelników.
Osobiście bardzo bym chciała, żeby Nobla otrzymał Wiesław Myśliwski. Uważam, że zdecydowanie na to zasługuje. Jego powieści są niezmiennie wydawane na całym świecie — zarówno przez dawnych, jak i nowych wydawców. Jest wydawany, recenzowany, nagradzany. To literatura uniwersalna, głęboka i niezwykle wartościowa.
W kontekście literackiego Nobla: częściej nawet niż o walorze literackim dyskutujemy o tym, co się dzieje. Jeśli jest zamach na Salmana Rushdiego, to być może powinien go dostać.
Oczywiście.
Gdy Rosja najeżdża Ukrainę od razu pojawiają się nazwiska: Zabużko, Żadan.
W idealnym świecie chcielibyśmy, aby miarą wartości literatury była wyłącznie jej jakość. Ale wtedy pojawia się kolejne pytanie: co tak naprawdę sprawia, że mamy do czynienia z dobrą literaturą? Wiem, że na to pytanie próbujemy stale odpowiadać na różne sposoby. Ja mogę powiedzieć, że kiedy widzę, to wiem; kiedy czytam, to wiem. Ale dlaczego akurat w danym momencie ta książka się podoba, a nie inna, równie dobra? Cóż, po prostu taki jest czas. Mam też świadomość, że wielu dobrych autorów — nie tylko polskich — nie znajdzie swoich odbiorców, bo w danym momencie ludzie będą chcieli sięgać po coś innego.
Wracając do koncepcji nagrody: może tak właśnie powinno być. Literatura może pełnić rolę narzędzia, które nagłaśnia problemy współczesnego świata — wskazywać problemy, emocje, w których dany moment historyczny nas postawił. To jedno z niewielu miejsc, gdzie ktoś może głośno o tym powiedzieć.
Czy ze słabej książki da się zrobić dobry film albo serial?
Oczywiście, tak samo jak z bardzo dobrej książki można zrobić bardzo zły film i serial. To bardzo proste, bo zależy to od tego, kto się tym zajmuje. Z natury jestem optymistką, ale kiedy sprzedajemy prawa filmowe, pierwsza rzecz, którą mówię do autora, to: „Proszę, zapomnij o swojej książce. Odłącz się od niej, ponieważ inny twórca, inny artysta spojrzy na nią w swój sposób, i to on musi ją przedstawić po swojemu, bo inaczej się to nie uda”. To zupełnie inny utwór, inna kreatywność, inna interpretacja. Są liczne przykłady, gdzie z dobrej książki powstał zły film, a ze złej książki — bardzo dobry. Ale to złożony bardzo proces.
Gdy czytasz na profilach w social mediach autorek i autorów, że sprzedali opcje filmowe, to na Twojej twarzy pojawia się uśmiech: to w sumie nic nie znaczy?
To dużo znaczy, i wiem ile to jest pracy.
Ale często jest tak, że opcje są sprzedane, i nic się nie dzieje.
To nie jest tak, że nic się nie dzieje, tylko po prostu o tym nie słyszymy. I nie dlatego, że coś nie dochodzi do skutku, ale dlatego, że przejście od książki do adaptacji i odbiorcy to złożony proces. Składa się z wielu etapów i każdy z nich może być ostatnim. Zasadniczo opcje są krótkoterminowe: roczne lub dwuletnie. Jeśli w ciągu tego czasu nic się nie wydarzy, proces często się kończy. Natomiast kiedy coś się dzieje, producenci są naprawdę zaangażowani, udaje im się pozyskać dofinansowanie do dalszych prac, przychylność nadawcy, to daje nadzieję. Należy też wziąć pod uwagę, że mamy do czynienia z kryzysem: kina już nie cieszą się tak dużą popularnością. Niestety, mówię to jako kinomanka. To platformy streamingowe, które oferują ogromny wybór filmów i seriali, decydują teraz głównie, co i kiedy będziemy oglądać. Taki jest rynek. Nadawcy mogą wybierać spośród oryginalnych scenariuszy, adaptacji lub materiałów z innych regionów, więc konkurencja jest ogromna, a nakłady finansowe – spore.
Zawsze cieszę się, gdy pojawia się informacja o opcji filmowej na książkę. Są producenci filmowi, scenarzyści, reżyserzy, którzy dużo czytają, interesują się książkami i chętnie je kupują. Bardzo często się spotykamy i naprawdę godziny spędzamy na rozmowach o książkach. Natomiast sam proces jest już czasochłonny, złożony i trzeba podchodzić do niego bardzo na spokojnie, pomimo wielkich emocji, jakie wzbudza wizja zobaczenia swojej książki na ekranie.
www.unsplash.com/Jakob Owens
To od razu wytłumaczmy, czym się różni kupno opcji od praw?
Opcja to w jakimś sensie rezerwacja. To jest zdjęcie książki z rynku, które daje producentowi gwarancję, że kiedy przygotuje materiały, poszuka nadawcy, zastanowi się, jak domknie budżet, to nikt mu tego projektu nie zabierze po tym, jak znajdzie twórców, nadawcę i pieniądze. Kiedy w ciągu roku lub dwóch lat przejdzie wszystkie te kroki i zobaczy, że ma zainteresowanych inwestorów, może to realizować, ma scenarzystę, reżysera, wtedy rzeczywiście kupowane są prawa, a realizacja dochodzi do skutku. Wtedy mamy większą szansę, że projekt będzie zrealizowany i go zobaczymy. Ale znowu wiele rzeczy może się zdarzyć: może wybuchnąć wojna, może pojawić się pandemia, rynek może się przetasować z dnia na dzień. Na to trzeba być niestety również przygotowanym.
To, na co ja staram się zwrócić uwagę, to aby opcje nie były gromadzone jak koraliki do naszyjnika. Ważne jest, by pracować z ludźmi, którzy są naszymi partnerami, którzy są zaangażowani i widać, że mają emocje związane z projektem. Musi być chemia – mówiąc inaczej. Głęboko wierzę, że kiedy ludzie mają dobrą relację, łatwiej im przechodzić przez trudne momenty, a w przypadku produkcji filmowych tych trudnych momentów jest naprawdę wiele.
Czyli wychodzi na to, że dwa Święte Graale: zagraniczne tłumaczenie oraz ekranizacja, to jest coś, co sprawia, że autorki, autorzy są najszczęśliwsi? Czy jeszcze coś trzeba dorzucić do tej dwójki?
Myślę, że jest wiele rzeczy, które można i trzeba zrobić, żeby autorzy byli szczęśliwi. Przede wszystkim autor w Polsce jest szczęśliwy wtedy, kiedy jest szanowany. Myślę, że ktokolwiek, kto pracuje w tej branży, czy pracuje w wydawnictwie, zdaje sobie sprawę z tego, jak dużo pracy, emocji, zaangażowania wymaga stworzenie historii, książki w dowolnym gatunku. I nikt tego sobie nie lekceważy. Natomiast otoczenie biznesowe mamy jakie mamy i nie zawsze jest tak, że najpopularniejsze książki to najlepsze książki. I trochę na to nie ma wpływu, bo właśnie – co kieruje wyborami? To nie jest tylko tak, że nie dotrze do nich informacja, bo dociera.
Moim zdaniem najważniejsze jest to, żebyśmy chcieli czytać. Jeśli możemy dodać do wydanej w Polsce książce informację o wydaniu zagranicznym, adaptacji filmowej czy teatralnej — to świetnie. Działa to na wyobraźnię polskich czytelników. Ale też realnie przedłuża życie książki, daje pretekst, żeby przypomnieć o książkach z tak zwanej backlisty, czyli takich, które zostały wydane dwa, trzy, a nawet dziesięć lat temu. Bo to nie jest tak, że jeśli książka została wydana wcześniej, to przestaje istnieć. Oczywiście, że nie! Często mówię producentom: nie szukajcie książek do adaptacji jedynie wśród bestsellerów. Istnieje jeszcze backlista. Zapytajcie wydawnictw. Oni będą wiedzieli, co wam polecić, mają z czego wybrać. Więc każdy pretekst, żeby przypomnieć o książce jest dobry.
I już zupełnie na koniec – gdy czytałaś raport Polskiej Sieci Ekonomii o stanie naszego rodzimego rynku książki, to zgadzasz się, że jest rzeczywiście tak źle?
To nie jest jedyny raport, który czytam, bo zapoznaję się z raportami z różnych rynków na całym świecie. Staram się być dobrze poinformowana o tym, co dzieje się u naszych sąsiadów, i nie znam rynku, na którym nie byłoby problemu. Uważam, że wszyscy mamy jeden podstawowy problem: musimy walczyć o uwagę naszego odbiorcy, by chciał czytać książki. Jeśli nie zadbamy o to, te wszystkie problemy staną się drugorzędne, bo po prostu przestaną mieć znaczenie – nie będziemy mieli książek. Jeśli nie będziemy czytać, to nie będzie miało znaczenia, czy znajdziemy książki w bibliotece, czy w księgarni, bo nikt nie sięgnie po nie.
Ten raport jest bardzo ciekawy pod wieloma względami, ale trzeba go uzupełnić o inne raporty i spostrzeżenia. Gdybyśmy uszczegółowili go o wypowiedzi i refleksje autorów, wydawców, dystrybutorów, księgarzy i bibliotekarzy, każdy miałby swoją wizję. Wróciłam z targów książki w Wilnie i na przykład zauważyłam, że w Polsce wcale nie mamy drogich książek. Rozumiem, że książki mogą wydawać się drogie, ponieważ kultura w ogóle jest raczej na ostatnim miejscu w hierarchii wydatków. Ale czy książka jest droga? Ale w porównaniu do czego? Do biletu do kina? Do wykupienia abonamentu na streaming? Do wykupienia subskrypcji na audiobook? To kwestia wyboru, na co chcę wydać swoje pieniądze. Naprawdę, książka kosztuje tyle, co trzy, dwie kawy. Czy to naprawdę jest tak dużo? Nie, w Polsce mamy jedne z tańszych książek w Europie, biorąc pod uwagę ceny książek. Tylko nie rozumiem, dlaczego porównujemy to do innych rzeczy, skoro za produkty, które są dla nas wartościowe i na których nam zależy, jesteśmy gotowi zapłacić dużo więcej.
Dziękuję za rozmowę.
Zarządzaj zgodą
Aby zapewnić jak najlepsze wrażenia, korzystamy z technologii, takich jak pliki cookie, do przechowywania i/lub uzyskiwania dostępu do informacji o urządzeniu. Zgoda na te technologie pozwoli nam przetwarzać dane, takie jak zachowanie podczas przeglądania lub unikalne identyfikatory na tej stronie. Brak wyrażenia zgody lub wycofanie zgody może niekorzystnie wpłynąć na niektóre cechy i funkcje.
Funkcjonalne
Zawsze aktywne
Przechowywanie lub dostęp do danych technicznych jest ściśle konieczny do uzasadnionego celu umożliwienia korzystania z konkretnej usługi wyraźnie żądanej przez subskrybenta lub użytkownika, lub wyłącznie w celu przeprowadzenia transmisji komunikatu przez sieć łączności elektronicznej.
Preferencje
Przechowywanie lub dostęp techniczny jest niezbędny do uzasadnionego celu przechowywania preferencji, o które nie prosi subskrybent lub użytkownik.
Statystyka
Przechowywanie techniczne lub dostęp, który jest używany wyłącznie do celów statystycznych.Przechowywanie techniczne lub dostęp, który jest używany wyłącznie do anonimowych celów statystycznych. Bez wezwania do sądu, dobrowolnego podporządkowania się dostawcy usług internetowych lub dodatkowych zapisów od strony trzeciej, informacje przechowywane lub pobierane wyłącznie w tym celu zwykle nie mogą być wykorzystywane do identyfikacji użytkownika.
Marketing
Przechowywanie lub dostęp techniczny jest wymagany do tworzenia profili użytkowników w celu wysyłania reklam lub śledzenia użytkownika na stronie internetowej lub na kilku stronach internetowych w podobnych celach marketingowych.
