Kategoria: Aktualności

Adam Szaja: To nasz pierwszy wywiad bez kamery, chociaż nie off the record, bo pamiętam naszą wspólną podróż – 36 godzin rejsu ze Sztokholmu do Helsinek i z powrotem, wiele tematów wtedy przegadaliśmy. Zobaczymy, co z tych opowieści ujrzy światło dzienne.

W wywiadzie przepracowałeś ponad 26 lat. Zauważasz, że więcej śladów swojej dawnej pracy masz na ciele czy raczej w psychice?

Vincent Severski: Tego się nie da oddzielić. Efekty tej pracy są psychosomatyczne, można powiedzieć. Uszkodzenia psychiczne, jakich się doznaje, w późniejszym czasie przekładają się na schorzenia fizyczne, tego się po prostu nie da oderwać i rozdzielić. To jest praktycznie to samo, bo jeśli psychicznie jesteś wyalienowany, skoncentrowany na pewnej rzeczywistości, to zapominasz wtedy o elementarnych sprawach życia codziennego, a do tych rzeczy należy też dbanie o zdrowie. Prawda jest taka, że na życie szpiegów nie wpływają tak bardzo sztylety, trucizny i kule, jak niehigieniczne życie, bo życie szpiegów – to trzeba podkreślić – jest dosyć niehigieniczne.

Alkohol, niedojadanie albo niezdrowe jedzenie, częste podróże?

Wszystko po trosze. Nie ma takiej jednej kategorii, nie można powiedzieć, że „szpiedzy piją, bo z tymi Ruskami muszą pić” (śmiech). To nie jest tak, że alkohol jest jakimś sposobem komunikowania się zawodowego czy realizacji zadań. Oczywiście w określonych warunkach tak czasami jest – ale nie jest tak, że to sprawia nam przyjemność. To jest tylko jeden ze środków. Wykorzystujemy też alkohol jak wszyscy, sposób na oderwanie się od rzeczywistości, zaleczenie pewnych problemów emocjonalnych.

Ale tylko chwilowo…

Tak, na chwilę, bo organizm i tak wystawi rachunek za to wszystko. Nie tylko za alkohol, ale też za nerwy, za podróże, za częste zmiany czasu, a nawet za latanie. Ja na przykład miałem przez pewien czas problem z zębami. W przeszłości dentysta źle zrobił mi plombę, co powodowało duży dyskomfort w czasie latania. Miałem też kłopot z uszami – przylatywałem z jednego do drugiego kraju, godzina, dwie i dalsza podróż. To wszystko plus moje uwarunkowania biologiczne powodowało, że te poszczególne problemy zdrowotne nakładały się na siebie.

Co więcej – każdy szpieg musi mieć zdrowe nogi, w tym zawodzie bardzo dużo się chodzi. Szpieg, jeśli nie ma zdrowych nóg i jasnego umysłu, to się po prostu do tego zawodu nie nadaje. Dlatego w szkole w Kiejkutach codziennie rano, bez względu na pogodę, biegamy kilka kilometrów. Za moich czasów dopiero temperatura ciała powyżej 38 stopni wykluczała z przebieżki. Młodemu adeptowi takie praktyki mogą wydawać się niepotrzebne, ale dopiero po czasie się okazuje, jak ważne są zdrowe nogi. Co istotne – to są też napięte nogi, chodzi się na spacerek po bulwarach czy po Avenue des Champs-Élysées ale pod stałą obserwacją, wtedy organizm inaczej pracuje, jesteś spięty psychicznie, fizycznie, nogi bardzo silnie reagują na stany psychiczne człowieka. To wszystko trzeba jakoś pogodzić.

Zdiagnozowanie u ciebie nowotworu i operację biodra łączysz ze swoją wcześniejszą pracą?

Mógłbym odpowiedzieć, że ludzie mają takie schorzenia, a wcale nie wykonują zawodu szpiega, ale patrząc na kolegów, widzę, że bardzo wielu ma problemy z biodrami. Mamy taki nasz „klub dojrzałych szpiegów”, w ramach którego spotykamy się regularnie. Jest nas czterech i tylko jeden nie ma sztucznego biodra, a jeden ma nawet dwa! Tak, to nie tylko biodra, ale i kolana, ogólnie nogi z całą pewnością płacą za ten zawód nieprawdopodobną cenę. Ja przeszedłem na Księżyc i z powrotem kilka razy, mam poczucie ogromnego wysiłku, jaki mój organizm w to włożył. We wszystkie „trasy sprawdzeniowe”, bo zanim taką trasę pod obserwacją przejdziesz, to musisz ją przygotować, niejako zbudować, trzeba przejść „na sucho”. A jeszcze czasami trzeba pójść po mleko do sklepu.

Tak, trochę łączę te moje dolegliwości z pracą z przeszłości. Jeśli chodzi o krtań, to mój laryngolog – zresztą kiedy trafiłem do niego, okazało się, że zna moje książki, co było czystym przypadkiem – na pytanie, z jakiego powodu, jakim cudem dostałem raka krtani, a tak dokładnie: fałdu głosowego, powiedział, że według niego jedną z przyczyn jest długie życie w stresie. Jeżeli człowiek przez długi okres żyje na adrenalinie, tak że już nawet tego nie dostrzega, że jest na tym adrenalinowym haju, jak narkoman – to żołądek zaczyna inaczej pracować. Wydziela coraz więcej kwasów, których nie czujesz, a one jednak gdzieś w tobie cały czas się unoszą. Te opary dotykają jednej z najbardziej delikatnych części ciała człowieka, czyli fałdów głosowych, które na tego typu oddziaływanie są bardzo podatne. Mój przyjaciel i mentor, Dawid z Mossadu, zmarł na raka krtani. To był oficer operacyjny, całe życie – jak to się mówi: działał „w polu”. Tyle że on sobie sytuację pogorszył, bo palił 80 czerwonych Marlboro dziennie. Ja też paliłem, ale nie byłem aż takim nałogowym palaczem, więc byłem zdziwiony, że jak to, ja? Rak krtani? Ktoś oczywiście raka może dostać i dostaje bez takiej pracy jak moja. Ale w moim postrzeganiu świata widzę związek.

Jest takie poczucie, kiedy jesteś oficerem operacyjnym i latasz po świecie, działasz, zasuwasz, jesteś na tym tzw. haju, to wydaje ci się, że jesteś nieśmiertelny. Widzisz śmierć, obcujesz z nią – ale nie z taką jak choroba. Nam się wydaje, że jesteś ponad to, a później trzeba zapłacić rachunek. Dziewczyny też płacą za to rachunek, ta praca u nich też wywołuje skutki…

Jakie?

Zapominają o badaniach, o mammografii, o cytologii, o kobiecych sprawach. Organizm kobiety pracuje trochę inaczej niż u mężczyzny. Później, kiedy przychodzi rachunek, to trzeba go zapłacić. Nie każdy płaci najwyższą cenę za to wszystko, ale wiele osób ma problemy, wśród moich kolegów i koleżanek na emeryturze także. Według moich obserwacji u nas w pracy wcześnie, o wiele za wcześnie, zaczynają chorować. To nie są żadne choroby popromienne, nawet jeśli się pracuje przy programie atomowym jakiegoś kraju, tylko właśnie taki elementarny brak higieny życiowej.

Pozostając na chwilę jeszcze przy twoim głosie, to jeśli w czasie wywiadu pada pytanie: „O, to chyba wczoraj była jakaś impreza?” to ty już wiesz, czy ktoś jest przygotowany czy nie. Specjalnie zostawiłeś na swojej skrzynce głosowej swój „stary” głos? Bo gdy go pierwszy raz usłyszałem, to cię nie rozpoznałem, stwierdziłem, że takiego cię nie znam.

Ha! Też czasem do siebie dzwonię, żeby usłyszeć swój dawny głos. Bardzo często, kiedy ludzie do mnie dzwonią i odzywa się poczta, to myślą, że to jakaś pomyłka. Miałem kiedyś zupełnie inny głos. Chociaż mój wydawca powiedział mi kiedyś: „panie Włodku, jeżeli pan by nie miał takiego głosu, to trzeba by go było panu zrobić”. Zdaję sobie sprawę, że mam teraz ciekawy głos, ale z samym głosem już ciekawie nie jest, bo przede wszystkim mam ograniczone możliwości mówienia. Może on w radiu brzmi fajnie, nawet miałem propozycje prowadzenia radiowych programów. Ponoć jak ten głos się jeszcze zmoduluje, to on brzmi interesująco, ale problem z tym głosem jest prosty – na przykład nie mogę krzyknąć. Gdybym potrzebował kogoś zawołać albo zawołać o pomoc, to nie mogę tego zrobić. Jeżeli próbuję krzyknąć, to wychodzi taki bardzo cichutki, zduszony pisk.

Przez pół roku przechodziłem z logopedą ciężką pracę, miałem specjalne urządzenie, siedziałem po 2-3 godziny dziennie ze specjalistycznym nawilżaczem struny głosowej i uczyłem się mówić. Zaraz po operacji mówiłem bardzo cicho, ledwo słyszalnie, niemal szeptałem – mówiłem bez użycia strun głosowych, tylko przy udziale górnej części aparatu głosowego. To jest trochę poczucie kalectwa, że człowiek nie może robić wielu prozaicznych rzeczy. Mam na przykład problem z przebywaniem w pomieszczeniach, gdzie jest głośna i intensywna muzyka czy w ogóle dźwięki, które swoją częstotliwością nakładają się na częstotliwość mojego głosu, bo ja siebie wtedy nie słyszę. Nie mogę iść na spotkanie do lokalu, gdzie jest muzyka, której wibracje pokrywają się z moim głosem, bo wtedy nie mogę mówić w ogóle. Próbuję wtedy mówić z przepony, a to jest makabra.

Mimo ponad 10 lat znajomości czuję się, jakbym odkrywał cię na nowo. Rozmawialiśmy o twoim głosie, o biodrze, o psychice, ale gdybyś ściągnął teraz koszulkę, to po twojej poprzedniej pracy są jakieś ślady?

(zdejmuje koszulkę) Tu mam sześć dziur. Raz, dwa, trzy… tak, sześć, a tam niżej inne takie jeszcze. No i do tego biodro! Przeszedłem w sumie dużo. Dziury są po drenach, nie po kulach, żeby była jasność.

Brzmiałoby to filmowo, gdybyś powiedział, że po kulach.

Wiem, ale przeszedłem w życiu, w tym moim niehigienicznym życiu, jak bym to powiedział, w sumie 16 operacji. 16 razy byłem pod pełną narkozą. Są lekarze, którzy mówią, że to zostawia ślad, bo każda narkoza to jest uszkodzenie którejś części mózgu, ale od jakiegoś czasu piszę książki i nie widzę tych ułomności, chociaż wiek zaczyna robić swoje i pamięć, i tak dalej, ale to naturalne.

Wróciłem w połowie lat 90. z zagranicy, z trudnego terenu, i byłem w złym stanie, coś mi zaczęło dolegać. Karetka zabrała mnie z pracy do szpitala. Później się okazało, że mój organizm nie miał odporności na wszystko, co jest w otoczeniu – bakterie, wirusy i inne świństwa. Od razu mogę powiedzieć, że AIDS to nie było, to też oczywiście ludzka choroba, ale to było zupełnie coś innego. Tak, jak ważę 100 kg, to wtedy spadłem do 70, wyglądałem jak kościotrup. Przeszedłem kilka operacji, miałem przez długi czas 40 stopni gorączki, z powodu braku odporności złapałem wszystkie możliwe gronkowce, ropnie, miałem gronkowca złocistego na głowie, wtedy straciłem wszystkie włosy.

Kiedy profesor brał mnie na trzecią operację, to ja już byłem w takim stanie, że mi się żyć nie chciało. Człowiek w pewnym momencie jest zmęczony tym cierpieniem; jesteś tak tym udręczony, że chciałbyś tylko zasnąć. Jeszcze kiedy widzisz, że cierpią twoi bliscy wokół ciebie, człowiek ma takie poczucie, że chce umrzeć. Ja wtedy też chciałem. Profesor wziął mnie na tę operację i mówi: „Panie Włodku, to już jest ostatni raz, jak się teraz nie uda, to już…”. Ja to z pełnym spokojem przyjąłem, nawet powiedziałbym, że z ulgą. Mogłem zasnąć na stole i się już nie obudzić, ale się, kurna, obudziłem (śmiech). Co więcej – tam jest jeszcze sprawa leku, w którego szczegóły za bardzo nie chcę wchodzić. Chodzi o taki unikalny lek, który moja firma pomogła zdobyć i który to lek uratował mi życie. Po dwóch dniach poczułem, że mam ochotę na piwo. Znaczyło, że będę żył. Poprosiłem żeby mi ktoś je przyniósł i dostałem trochę piwa bezalkoholowego. Wyszedłem z tego, jakiś czas chodziłem w specjalnym gorsecie, miałem poprzecinane mięśnie odpowiadające za trzymanie brzucha. To moje zdarzenie było potem badane, bo prawdopodobnie coś tam [red: w czasie misji] dostałem – na to wychodzi. Nie wiadomo do tej pory co to było, ale fachowcy uznali, że musiała być tam jakaś interwencja człowieka.

Z twoich opowieści wynika, że bliżej śmierci byłeś na stole operacyjnym niż w czasie swojej pracy operacyjnej

Tak, ale to jest właśnie to, o czym mówiłem. Jak jesteś w pracy, to ci się wydaje, że jesteś nieśmiertelny. W naszym zawodzie bardzo często znajdujemy się w sytuacji zagrożenia życia, ale o tym nie wiemy. Zdarza się, że wiemy, ale to nie jest takie zagrożenie życia, jak się wielu osobom wydaje. Oczywiście, koledzy zginęli na służbie, nawet moi bardzo bliscy przyjaciele. Niby wypadek, ale my wiemy, że to było coś innego. Wiemy, gdzie to było, jak było, ale nie udowodnisz tego do końca. Każdy z nas jest w takim niebezpieczeństwie.

Są też zagrożenia wynikające z miejsc, w których się przebywa, gdzie zwykli ludzie giną, bo są wybuchy, bo jest terroryzm, natomiast takie zagrożenie intencjonalne – bo wiesz, że ktoś na ciebie poluje i chce cię zabić – to generalnie masz wpisane w swoje DNA, ale tego nie doświadczasz w sposób bezpośredni. Jeśli ktoś mówi, że jest inaczej, to buja. Ja mówię oczywiście o polskim wywiadzie, bo są też inne wywiady walczące na wojnach, ale u nas to troszeczkę inaczej wygląda.

Kraj, w którym najbardziej bałeś się o swoje bezpieczeństwo?

Taki duży kraj na wschodzie.

Na literę „I”?

Nie, na inną literę. W „I” też się bałem, ale nie aż tak. W tym kraju na inną literkę bałem się bardzo, bo to było realne zagrożenie, wynikające ze środowiska, w jakim się obracałem. Nie musiało to bezpośrednio wynikać z tego, że byłem szpiegiem, wynikało to bardziej z tego, że obcowałem z ludźmi, wśród których obowiązywały bardzo proste zasady. Tam się umów nie podpisywało. Zamiast umowy był uścisk dłoni, a to jak podpis twoją krwią. Wystarczył mały błąd, żeby zapłacić najwyższą cenę. Strasznie to wszystko wyglada. Można mieć wrażenie, że sam się o to prosiłem i jest w tym sporo prawdy. Ale gdybym jeszcze raz miał wybierać, to znów wybrałbym ten los. Tyle, ze teraz wiedziałbym, czego nie należy robić i jak żyć mądrze. To samo mówię młodym, którzy idą w moje ślady.

Czy Krawiec, tytuł twojej książki, która ukaże się w przyszłym roku, to nawiązanie do Krawca z Panamy Johna le Carrégo?

Trochę tak jest! Ja tego nie ukrywam, że Krawiec z Panamy to jest moja ulubiona książka Johna le Carrégo, i wiem, że to nie jest jego najlepsza powieść, którą krytycy daleko pozycjonują na liście jego największych dzieł, ale dla mnie ona ma szczególny urok, chociażby dlatego, że opowiada historię, która jest taka banalna, prozaiczna, a co za tym idzie – bardzo prawdziwa, i każdy oficer wywiadu taką historię w swoim życiu miał. Z sytuacjami, jakie często le Carré opisywał w innych swoich powieściach, wielu oficerów operacyjnych nigdy się nie zetknęło, a z czymś takim jak w Krawcu z Panamy miał styczność prawie każdy. Była nawet taka kategoria w źródłach operacyjnych, która się nazywała „kontakt informacyjny”, czyli ktoś, kto był wykorzystywany przez wywiad nieświadomie. Brało się od takiej osoby informacje, wykorzystywało, a on nawet nie wiedział, że jest źródłem informacji, czyli w pewnym sensie pracował dla wywiadu nieświadomie. Agent pracuje cały czas świadomie, a kontakt informacyjny nie.

Z drugiej strony tytuł Krawiec nadałem dlatego, że tu powraca Grigorij Portnoy z Placu Senackiego – taka postać, którą tam zamarkowałem, a którą uważałem za wartą kontynuacji. W Placu posiłkowałem się jego pierwowzorem, czyli Grigorijem Rapotą, autentyczną osobą, nazywaną księciem wywiadu – szefem fińskiej mafii w dawnym KGB. Postanowiłem go trochę pociągnąć, bo uznałem, że to jest fajna postać, przez którą można sporo opowiedzieć. A Portnoy to po rosyjsku „krawiec”.

Pytanie, w którym jest też zarzut z mojej strony. Dlaczego zamiast Stambułu na miejsce akcji Krawca wybrałeś Czarnogórę?

Stambuł jest „zajecudowny”, fajny, aczkolwiek już trochę za bardzo wykorzystany w fabułach sensacyjnych i szpiegowskich. To nie znaczy, że nie jest nadal do wykorzystania, bo ma i klimat, i historię. Czarnogórę chciałem wykorzystać, bo znam dobrze to miejsce, a w szczególności Budwę.

To z jednej strony, z drugiej zaś – ten okres, który opisuję, bo powieść dzieje się w roku 2003, wtedy Czarnogóra to była taka rosyjska enklawa, bardzo wyjątkowe miejsce w Europie. Po ulicach jeździły luksusowe samochody na rosyjskich rejestracjach, było to też ulubione miejsce rosyjskich oligarchów, oni się tam bardzo bezpiecznie czuli. Z bardzo wielu powodów. Byli po prostu dobrze przyjmowani przez Czarnogórców i Serbów, wojny utrwalały ich braterstwo. Rosjanie się tam bardzo dobrze czuli, na tyle dobrze, że z liczącego 300 km wybrzeża Czarnogóry stworzyli swoją enklawę. Uznałem, że to jest bardzo dobra i barwna scenografia do tej powieści. Stare miasto w Budwie jest cudowne, to taki mały Dubrownik, i tam umieściłem też część akcji.

Plac Senacki jest o Finlandii, o Finach, o ich historii, a Krawiec jest o niezaleczonych ranach wojny w byłej Jugosławii, o tym, co ta wojna zrobiła z ludźmi i jakie konsekwencje tych wydarzeń oni ponoszą do dzisiaj, bo wciąż krwawią. Ukraina trochę przykryła to, co tam się działo, a ja mam po prostu potrzebę podzielenia się swoimi osobistymi przemyśleniami i przeżyciami, których w jakimś sensie doświadczyłem.

Powiedziałeś, że bardzo dobrze czuli się tam wtedy oligarchowie rosyjscy, a gdzie teraz dobrze czują się rosyjscy oligarchowie?

Oni teraz mają problem, żeby gdziekolwiek dobrze się czuć. Przypływali wtedy nad Adriatyk, także do Chorwacji, na tak zwane „zimowanie”. Zimowały tam ich jachty i w Budwie, i wyżej, w Chorwacji. Mieli ogromne jachty i wiele z nich zostało zarekwirowanych, wiele krajów po wybuchu wojny zarekwirowało oligarchom ich atrybuty oligarchiczności. Rozpierzchli się, duża część z nich wróciła do Rosji, część się przyczaiła, nie wykazują jakiejś większej aktywności. Zresztą to widać. Abramowicze i inni nagle zniknęli z mediów, ale nie zniknęli z życia.

Ta książka jest też o oligarchach. Jedną z ważniejszych postaci, o których opowiadam, jest niejaki Aleksander Gierman – młody, dobrze wykształcony, zamożny rosyjski oligarcha, król metali ziem rzadkich, a metale ziem rzadkich to jest przemysł zbrojeniowy itd. Odgrywa bardzo istotną rolę w mojej historii, wygląda nawet początkowo na pierwszoplanową postać, ale okazuje się tłem. Organizuje w Budwie zjazd tzw. „gajerników”. „Gajer” to garnitur, a garnitur w Rosji jeszcze za czasów Związku Radzieckiego był problemem, czyli towarem luksusowym. Były sklepy Bierioska, można w nich było kupić jakieś zagraniczne ubrania, nawet dżinsy, ale był problem z garniturami. Garnitury było trudno ściągnąć z zagranicznego turysty. Czasami były polskie garnitury, to się kupowało, a matki czy babki przerabiały na taką numerację, żeby można w tym było jakoś wyglądać – bo żydowskich krawców już nie było. Bo żydowskich krawców, ani krawców w ogóle, w Związku Radzieckim już wtedy nie było. Kiedy pojawiła się nowa Rosja, a wraz z nią oligarchowie, to chcieli mieć takie poczucie, że oni są jak yuppies, czy nawet jak arystokracja angielska, i garnitur dlatego był w pewnym sensie symbolem statusu. I tu nie chodzi o jakikolwiek garnitur – to musiał być garnitur od określonego krawca. Garnitur od najlepszych krawców szyjących dla najbogatszych. One się niewiele różnią od innych, ale sam fakt posiadania garnituru od krawca Lorenzo, który występuje w mojej książce, to tak, jakby ten krawiec samym faktem tylko dotknięcia tego garnituru nadawał mu cechy niemal mistyczne. Dlatego oni mieli taką obsesję na punkcie eleganckich garniturów.

Przy Krawcu pomagał mi mój bliski znajomy, który jest właścicielem bardzo eleganckiego zakładu krawieckiego w Warszawie, takiego „z topki”. Dlatego nie wiem, czy wiesz, ale podszewki w tych garniturach robione były ze specjalnego materiału, który przedstawiał obrazy słynnych francuskich czy włoskich malarzy. To było ukryte pod spodem, tego nikt nie widział. Dopiero kiedy marynarkę się zdjęło i rozłożyło, można było zobaczyć, co jest pod spodem. To oczywiście nie jest materiał na całą powieść, ale na tyle fajny, żeby go wpleść, i użyłem go właśnie do tego celu. I to jest trzeci powód, dla którego książka ma tytuł Krawiec.

Skoro już jesteśmy przy Rosji, to zawsze na spotkaniach autorskich lubię ten moment – i niech to będzie już zapisane i już cię chyba nigdy o to nie będę pytał: trzy książki, które musimy przeczytać, żeby zrozumieć rosyjską duszę?

Zacznijmy od tego, że nie ma czegoś takiego jak „rosyjska dusza”. Tak się mówi, ale w mojej ocenie ona nie istnieje. Prawdę mówiąc, to wymysł francuskich pisarzy, którzy obserwowali szaleństwa rosyjskich arystokratów w paryskich kabaretach. Natomiast młodym oficerom, którzy pracowali na kierunku rosyjskim czy innych, zawsze mówiłem, że należy czytać klasykę literatury danego narodu. Najwybitniejszych autorów, którzy w danym narodzie są uznawani za wieszczy czy mentorów, każdy naród takich ma. Młodym oficerom, którzy pracowali na kierunku rosyjskim, radziłem, żeby zacząć właśnie od trzech dzieł: od Wojny i pokoju, Mistrza i Małgorzaty i Archipelagu Gułag. Oczywiście jest też mnóstwo innych, bo rosyjska literatura jest bogata, ale te trzy dzieła są takim wytrychem i kamieniami milowymi do zrozumienia [kultury narodu – red.].

Są ludzie, którzy przeczytają Wojnę i pokój i nic z tego nie zrozumieją albo zwrócą uwagę na rzeczy, które tu nie są istotne. Ja zawsze młodym ludziom mówiłem, na co mają zwracać uwagę w każdym z tych dzieł, jakie jest ich przesłanie, żeby może na te książki z tej strony spojrzeli. Wojna i pokój opisuje istotę rosyjskości, rosyjskiego narodu, chociaż mówi o arystokracji. Tam nie ma rosyjskiego chłopa, bohater tylko przejeżdża przez te „dierewnie”. Chłop nie był człowiekiem w znaczeniu gospodarczym, on był tylko narzędziem – ale to jest ważne, by ich zrozumieć. Mistrz i Małgorzata to jest opowieść o tym, co się stało z tą rosyjską duszą, co to jest homo sovieticus, co system zrobił z tym człowiekiem.

Trzecie dzieło, czyli Archipelag Gułag, pokazuje, czym jest ten system, w jaki sposób działa ten kraj. Te trzy dzieła są ponadczasowe, bo każde z nich swoim wymiarze jest aktualne. Mówi się, że Archipelag to obraz komunizmu. Nie! Zsyłki w Rosji były zawsze i traktowanie ludzi w ten sposób także. Carat może nie był zbrodniczym systemem, ale stosował takie same metody [jak reżim – red.]. Sowieci to tylko udoskonalili, wyostrzyli i stworzyli NKWD. To jest ważne, ale to jest tylko początek. Jeśli chcesz pracować na kierunku rosyjskim i w ogóle zastanawiać się nad tym, z czym mamy do czynienia na wschodzie, to musisz nieustannie czytać i się rozwijać.

Polakom się wydaje, że my Rosjan doskonale znamy, rozumiemy, że posiadamy jakąś nadprzyrodzoną wiedzę o nich, co ma wynikać między innymi z naszej historii. Nic bardziej błędnego. W ogóle ich nie znamy. Nawet teraz, przy okazji wojny w Ukrainie, kiedy ogląda się doniesienia medialne, to od razu ktoś, kto zna Rosję, wyczuwa, gdzie jest propaganda, gdzie jest naiwny obraz. W wojnie psychologicznej to nawet konieczne, ale w pracy wywiadu nie, bo jeżeli mamy się im przeciwstawić, to musimy ich znać. Dlatego polecam studiowanie kultury i historii fińskiej, wycieczki do Finlandii, rozmowy z Finami – bo oni Rosję znają dobrze.

Na koniec wybiegnijmy trochę w przyszłość. Za chwilę rok 2025. Rosjanie już zacierają ręce na wybory prezydenckie w Polsce?

O, z pewnością! W Rumunii, wszędzie gdzie mogą, wpychają łapy i Polsce też nie odpuszczą. To czuć, a jeśli czuć Kreml, to znaczy, że Kreml coś szykuje. Jak coś „śmierdzi ruskim”, to po prostu jest ruskie. Dla nich rozwalenie Polski od środka jest ważne – oni tu nie muszą czołgami wjeżdżać. Oni nie muszą Siergieja Aleksandrowicza Milusińskiego robić gubernatorem w Warszawie, oni gubernatorem zrobią jakiegoś lokalnego Brauna, którego ludzie, z ich pomocą, wybiorą – będzie to samo, bez ofiar i taniej. Przecież demokratyczne wybory nie oznaczają, że ludzie wybiorą demokratów. Stara prawda, ale ludzie wciąż o niej zapominają. Nie chodzi o to, żeby zajmować terytoria. Ukraina to jest zupełnie inna sytuacja. Ich celem jest dezintegracja Unii Europejskiej i odbudowa strefy bliskiej zarubieży – Słowację i Węgry już mają, teraz czas na większe kawałki, Rumunię i Polskę. Mają całkiem dobre perspektywy, z ich punktu widzenia.

Czyli mówiąc, że nie odpuszczą, uważasz, że będą grali na prawicę i skrajną prawicę?

Z całą pewnością. Druga strona pokazuje zupełnie inną perspektywę i kierunek dla kraju. To nie jest ważne, kogo oni lubią. Oni mają w nosie, że prawica na nich wiesza psy wieszać i opowiada coś o ruskiej agenturze. To dla nich nie ma znaczenia. Ważne, żeby skutki polityczne były takie, o jakie im chodzi. A zdezintegrowana Polska jest im na rękę. Co się dzieje w Niemczech, we Francji? Tam sytuacja jest dalej niestabilna, niepewna w obu tych krajach, Le Pen i AfD rośnie. Wybory w Polsce na to się nakładają. Tylko głupi by się tym nie zainteresował, a Rosjanie głupi nie są.

Rok 2025 to także zapowiedź Donalda Trumpa, że wojnę w Ukrainie uda się szybko zakończyć. Myślisz, że to będzie rok przełomowy, że Ukraina za cenę pokoju będzie musiała oddać część swoich terytoriów, czy też ta wojna będzie się cały czas tliła?

Jestem umiarkowanym pesymistą, jeśli chodzi o szybkie zakończenie tej wojny. To jest oczywiście moje gdybanie, bo ja nie mam żadnych informacji wywiadowczych i wszystko opieram na przekazach medialnych i jakiejś mojej wiedzy z przeszłości, doświadczeniu i znajomości ogólnej tematu. Ukraina jest w bardzo trudnej sytuacji. Nie wiem, jak to się zakończy. Na początku myślałem, że Putinowi łatwo nie pójdzie, że to się szybciej skończy, Ale już półtora roku czy dwa lata temu twierdziłem, że to jest wojna na zamordowanie Ukrainy. Oni ją chcą po prostu zamordować, jeśli nie będzie ich, to będzie niczyja. Na razie ze strony Rosjan nie widać żadnych oznak chęci zakończenia w sposób cywilizowany tej strasznej wojny. My cały czas mówimy, że ich [Ukraińców – red.] wspieramy, że oni walczą za nas, wysyłamy im broń, pomoc i solidaryzujemy się. Ale to oni giną. A ludzie giną nie z pięknymi hasłami na ustach, tylko raczej z rozpaczy. Śmierć? Kto nie widział wojny i śmierci, ten może sobie opowiadać różne dyrdymały. Śmierć jest straszna, nie ma w sobie nic z heroizmu i piękna.

Wyłączam więc dwa źródła nagrywania jako profesjonalny szpieg. Dziękuję ci bardzo.