Brutalne morderstwo młodego mieszkańca Rzymu. Sprawcami są dwaj dwudziestokilkuletni latkowie z dobrych rodzin, którzy przez wiele godzin torturowali swoją ofiarę. Dlaczego w ogóle do niej doszło? Czy ofiara była przypadkowa? Nicola Lagioia w swojej książce „Ciao amore, ciao” pisze o złu i jego podłożu, a także o Rzymie, który jest jednym z bohaterów książki. Książka znalazła się wśród dziesięciu nominowanych do Nagrody im. Ryszarda Kapuścińskiego, a ja spotkałem się z autorem właśnie w Rzymie. Dokładnie 10 lat po wydarzeniach z książki przetłumaczonej przez Tomasza Kwietnia.
Przede wszystkim wielkie gratulacje z powodu nominacji do Nagrody im. Ryszarda Kapuścińskiego. Jak się z tym czujesz?
To dla mnie zaszczyt, poinformowało mnie dziś o tym moje włoskie wydawnictwo, jestem z tego dumny i bardzo szczęśliwy, bo to nagroda imienia Ryszarda Kapuścińskiego, który był wybitnym pisarzem i przykładem dla wszystkich autorów.
Rozmawiamy 10 lat po wydarzeniach z Twojej książki, dziś jest 4 marca. Czy w trakcie tej dekady zrozumiałeś tę zbrodnię?
Obawiam się, że to niemożliwe przy takim morderstwie bez powodu. Sądzę, że literatura nie ma dawać zdecydowanych odpowiedzi, ale zadawać pytania. Obawiam się, że jedyny z tej trójki, który pozostał przy życiu, jeden z morderców, Manuel Foffo, nie zrozumiał niczego z tego, co zrobił, nie był w stanie przyjąć odpowiedzialności. To niezwykłe, że minęło 10 lat, bo pamiętam bardzo dobrze moment, kiedy po raz pierwszy usłyszałem o tym zdarzeniu w telewizji. Mieszkałem wtedy niedaleko stąd, przeprowadziłem się, i tak jak piszę, pracowałem nad inną książką, jednak natychmiast poczułem, że ta historia bardzo mocno do mnie przemawia. Oczywiście nie wiedziałem, że napiszę o tym książkę, zdałem sobie z tego sprawę wiele miesięcy później.
Jednak najpierw, gdy dostałeś taką propozycję od gazety, odmówiłeś.
Tak, ta gazeta to Il Venerdì di Repubblica. Coś dla niej w przeszłości pisałem, ale nic o morderstwie. To były recenzje literackie, recenzje filmowe. Odmówiłem, bo chciałem kontynuować książkę, którą pisałem. Czułem jednak, że jeśli zgodzę się napisać tę książkę, ta historia pochłonie mnie kompletnie. Po 5 czy 6 godzinach wysłałem smsa do gazety, że zmieniłem zdanie, zmieniłem plany, zróbmy to.
Kiedy zacząłeś pracować nad tym tematem, to wiedziałeś, że napiszesz książkę, czy miał to być tylko artykuł do gazety?
Czułem, że z tego może być książka. Ale jaka? True crime – to wydawało się zbyt trudne do napisania. Na początku myślałem, że będzie to powieść, w odległy sposób inspirowana faktami. Rzeczywistość związana z tym morderstwem była tak niezwykła, że po paru miesiącach zmieniłem zdanie i postanowiłem, że spróbuję napisać książkę true crime. To było dla mnie coś bardzo trudnego, bo nie jestem dziennikarzem, więc nie miałem doświadczenia w rozmowach z ludźmi w tak strasznej sytuacji. Trudne było dla mnie dzwonienie do bliskich Luki Varaniego, Marca Prato, Manuela Foffo, do ich rodziców, ich dziewczyn, chłopaków. Na początku nie chcieli ze mną rozmawiać. Potem zmienili zdanie, z większością z nich rozmawiałem przez 2-3 lata. Zacząłem pisać książkę i dalej do nich dzwoniłem, spotykałem się z nimi. Aż z czasem sami już do mnie dzwonili. Nie byłbym w stanie zrobić tego ponownie. Jednak w tamtej chwili odczuwałem tyle współczucia, że to zadziałało.
W jednym z wywiadów powiedziałeś, że to twoja pierwsza książka o morderstwie i prawdopodobnie ostatnia.
Tak, bo to bardzo trudne. Codziennie dzieją się złe rzeczy, morderstwa. Więc czemu akurat to? Nadal nie jestem pewien. Pewnie dlatego, że czułem, jakby Luca Varani, Marco Prato, Manuel Foffo byli mi bliscy, jakby byli moimi młodszymi braćmi, którzy popadli w duże kłopoty. Mimo że się nie znaliśmy. Oczywiście dwaj z nich ponoszą winę, są mordercami, a jeden jest ofiarą, ale to jak trzech młodszych znajomych, czy młodszych braci, zaangażowanych w tragedię. Więc chciałem zgłębić tę historię.
Rozmawiamy 4 marca, 10 lat temu Luca jeszcze żył. Co wydarzyło się później – wiemy z Twojej książki. Czy Twoim zdaniem, musiało do tego dojść? Czy na miejscu Luki mógł znaleźć się ktoś zupełnie inny? Napisałeś, że przez to mieszkanie przewinęło się wiele osób, zanim znalazł się tam właśnie Luca, który stał się ofiarą.
Luca miał wielkiego pecha. Był najwrażliwszą osobą, która się tam pojawiła, inne osoby były silniejsze, miały więcej doświadczenia życiowego, nawet jeśli Luca Varani prowadził podwójne życie, był bardzo naiwny – mimo swoich nawyków, podwójnego życia. Stąd mój wniosek, że był najwrażliwszą z osób, które pojawiły się w tym mieszkaniu. Gdyby tego dnia nie odpowiedział na wiadomość na WhatsAppie od Marco Prato…
Dla mnie to książka o morderstwie, ale też o relacjach rodzinnych. Nie wiem zbyt dużo o Włoszech, ale dla Ciebie, dla Włochów, rodzina jest bardzo ważna, widać to w tej książce.
Może jest zbyt ważna. Nie wiem, jak w Polsce, ale we Włoszech chłopcy opuszczają rodzinny dom bardzo późno, w wieku 28-30 lat. Żaden z tej trójki, mimo że pochodzili z różnych klas społecznych, nie był niezależny finansowo. Wszyscy byli zależni od rodziców, a ich relacje rodzinne się różniły. Były bardzo zimne w przypadku Marco Prato, w przypadku Manuela Foffo jego ojciec był typem macho, więc dla Manuela bardziej problematyczne było, że ludzie postrzegają go jako geja. Luca Varani wzbudził moje współczucie, bo był tak młody, prawdopodobnie sprzedawał swoje ciało dla zarobku, ale jego relacja z rodziną była bardzo mocna. Czasem tym chłopcom trudno było uciec od swoich rodzin.
Kolejnym tematem Twojej książki jest Rzym jako miasto. Nie uważasz, żeby Rzym miał być najlepszym miejscem na świecie, piszesz o szczurach, mewach, komunikacji, problemach tego miasta. Co trzeba zrobić, by je zrozumieć? Czym jest to miasto dla Ciebie, czym jest dla Włochów?
Nie wiem, czym jest dla Włochów, ale mnie mieszka się w Rzymie bardzo dobrze – jest chaotyczny, pełen życia. I nawet jeśli opisałem straszne wydarzenia, to jest spokojnym miejscem, rzadko dochodzi tu do morderstw. Rzym zwany jest wiecznym miastem, ale może jego sekret polega na tym, że Rzym wie, że nic nie jest wieczne. To miasto istnieje od 2700 lat, w tym czasie umierało i odradzało się wielokrotnie. Każdy tutaj wie, że nic nie jest na zawsze. To sekret tego miasta. W Rzymie mamy powiedzenie „Morto un papa, se ne fa un altro”, – „Gdy umiera papież, wybiera się następnego”. Tu dotyczy to religii. Rzym być może jest miastem nieco cynicznym – ten cynizm wynika z wiedzy, że nic nie jest wieczne, więc w Rzymie nie można czuć się ważnym. Wszyscy pytają: „Co porabiasz?”. Piszesz książkę, otwierasz bar? Nie ty pierwszy, więc wyluzuj. Dla mnie to esencja tego miasta. Amerykanie w Nowym Jorku myślą, że ich miasto będzie wieczne, Rzym – nie.

www.unsplash.com/David Köhler
Zastanawia mnie rola mediów, dziennikarstwa. Po przeczytaniu Twojej książki pomyślałem, że dziennikarze wszędzie na świecie są tacy sami – łakną krwi, morderstw, chcą być pierwsi.
Szczególnie dziennikarze telewizyjni. Nie wiem, jak jest w Polsce, ale we Włoszech są programy telewizyjne poświęcone wyłącznie morderstwom. Są straszne, ponieważ podchodzą do morderstw bardzo powierzchownie, nie obchodzi ich nic głębszego. Najgorsze pod względem komunikacji są media społecznościowe, ale dziennikarze telewizyjni też robią okropne show z morderstwa. Rozmawiałem z policją – policja ma doświadczenie w kontaktach z dziennikarzami, nie z pisarzami – i pytali, kiedy o tym napiszę, a ja odpowiedziałem, że to może potrwać od roku do 3 lat, to nie będzie jutro. Czyli i ludzie, i policja cieszą się, że zwrócili uwagę dziennikarzy.
Jeden z bohaterów tej dramatycznej historii nie przyjął propozycji od takiego programu, i z każdą odmową stawka szła w górę.
To był znajomy tej trójki, Alex Tiburtina, ale on był wyjątkiem. Był biedny, zaoferowali mu nie wiem ile tysięcy euro, ale zawsze odrzucał te propozycje. Bał się, że jak udzieli wywiadu, który się pojawi na YouTube, to ten wywiad zostanie tam na zawsze, więc odmówił. Ojciec Manuela Foffo pojawił się w jednym z najpopularniejszych TV show, prowadzonym przez Bruno Vespę, parę dni po morderstwie.
Ludzie na ulicy mówili do niego „jesteś mordercą”.
Może nie miał świadomości, może prawnik mu źle doradził, ale mówił w tym programie, że jego syn jest bardzo dobrym synem, itd.
Podczas pisania książki spotkałeś się z rodzinami wszystkich stron?
Nie, nie wszystkich. Spotkałem się z rodzicami Luki Varaniego. Byli tak życzliwi, tak zdesperowani. Kilka miesięcy temu zmarł ojciec Luki Varaniego, na pewno jego śmierć przyspieszyła wielka żałoba i wielkie cierpienie. Ale spotykałem się z nimi co 3-4 miesiące, przez około 2-3 lata. Spotkałem się również z ojcem Manuela Foffo, to było okropne, bo zachowywał się, jakby chciał znaleźć się w każdej książce, programie, gazecie, ale nigdy nie spotkałem się z rodzicami Marco Prato, ponieważ od samego zdarzenia, a szczególnie po samobójstwie Marco, nie chcieli się z nikim spotykać.
Byłeś zaskoczony, że Marco popełnił samobójstwo w więzieniu? Wcześniej, po morderstwie, też próbował się zabić.
Tak, próbował, ale nie do końca. Byłem zaskoczony, ale jednocześnie gdzieś w środku czułem, że to się może zdarzyć. Pamiętam ten dzień. Wieczorem zasnąłem, czytając materiały z przesłuchania Marco Prato, który odpowiadał na pytania policji i sędziego. Zasnąłem z tymi dokumentami na łóżku. I pamiętam, że się obudziłem i dostałem smsa od kolegi: „Popatrz na stronę Il Messaggero”, to jedna z rzymskich gazet, i od razu zrozumiałem, że to będzie pewnie coś dotyczącego Marco Prato, bo jego proces miał się zacząć następnego dnia.
Czego dowiedziałeś się o sobie podczas pisania tej książki?
Tego, że słuchanie jest ważniejsze, niż mówienie. W procesie pisania to było najważniejsze. To zmieniło też trochę moje zrozumienie tego, kim jest pisarz. Przed tą książką myślałem, że jest demiurgiem, kimś, kto tworzy, zanim o czymś usłyszy. Teraz, nawet przy pisaniu powieści, fikcji, najważniejsze jest dla mnie, by posłuchać, a potem dopiero pisać. Świat zewnętrzny jest być może ważniejszy, niż to, co w tobie. Wierzę w pisarza jako medium, nie twórcę.
Co jest w tej książce dla Ciebie najważniejsze, ale poza samym morderstwem?
– Ważne jest, aby pokazać styl życia ludzi, opisać życie pokolenia młodszego ode mnie. Kiedy byłem młodszym pisarzem, opisywałem życie równolatków lub osób starszych, teraz po raz pierwszy próbuję opowiedzieć historię osób młodszych. Ich młodość jest bardziej samotna, niż moja. Myślę, że obecnie młodzi ludzie mają trudniej, niż ja w czasach młodości. Miałem możliwość, aby opowiedzieć historię o kolejnym pokoleniu.
Rodziny tych mężczyzn czytały Twoją książkę?
Tak, oczywiście wysłałem im książkę, ale nie wiem, co o niej myślą. Oprócz Manuela Foffo, bo on napisał do mnie wiele listów. Pierwsza reakcja była taka: „Dziękuję, płakałem przy czytaniu książki, zrozumiałem wiele, również na swój temat”. Po 3 miesiącach napisał ponownie: „Jesteś okropnym człowiekiem, jestem zupełnie inny, niż osoba, która opisałeś”, więc zmienił zdanie. A potem napisał znowu, że może są rzeczy, które są dobrze opisane, i rzeczy z którymi się nie zgadza. Tak więc wyglądała reakcja Manuela Foffo. Dla mnie bardzo smutną rzeczą związaną z tym morderstwem były rodziny osób zaangażowanych, to, że nigdy się nie spotkały. Widziałem się z ojcem Manuela Foffo, rodzicami Luki Varaniego, ale oni nigdy się nie spotkali, nigdy do siebie nie napisali. I wiele razy mówiłem do Manuela Foffo i jego ojca: „Proszę, napiszcie do rodziców Luki Varaniego, przeproście”, ale nigdy tego nie zrobili. Może ze względu na wstyd, nie wiem. To dla mnie bardzo smutne, że nigdy nie próbowali się ze sobą skontaktować.
Słowo „przepraszam” nigdy nie padło?
Nigdy. Poza tym Manuel Foffo, gdy pisał do mnie z więzienia, zawsze mówił o swojej sytuacji. Nawet o swojej relacji z Marco Prato pisał: „to Marco Prato ponosi prawdziwą winę, nie ja…
Zmanipulował mnie…
Tak. Zawsze pisał o manipulacji i nigdy, czy bardzo rzadko, o ofierze, o Luce Varanim.
Myślisz, że Manuel Foffo czuje się niewinny? „To nie moja wina, to Marco”
Niewiarygodne, ale moim zdaniem, postrzega siebie jako ofiarę. Ofiarę okoliczności, ofiarę przeznaczenia, ofiarę narkotyków, ofiarę rodziny. Nigdy jako winnego.
Teraz, w 2026 roku, Manuel nadal jest w więzieniu?
Tak, jest nadal w więzieniu, dostał 30 lat.
Powiedziałeś, że prawdopodobnie nie napiszesz kolejnej książki o morderstwie, ale skoro dostałeś nominacje do Nagrody im. Ryszarda Kapuścińskiego, może zmienisz zdanie?
Może, nie wiem. Kto wie, ale pisanie o zdarzeniach, które naprawdę miały miejsce, bardzo mocno coś we mnie porusza. Może mogę napisać kolejną książkę non-fiction, ale już nie o morderstwie.
Czy Ryszard Kapuściński jest dla ciebie kimś wyjątkowym? Bo dla pisarzy, którzy tworzą non-fiction, Ryszard Kapuściński jest swego rodzaju bogiem.
Mam podobnie, bo jest wybitnym pisarzem opisującym rzeczywistość. Raz w życiu, chyba było to przy okazji nagrody w Neapolu [Premio Napoli], spotkałem go. Przyjechał do Włoch, a ja byłem tam z włoską pisarką, Valerią Parella, która powiedziała: „Wow, to Ryszard Kapuściński!” Był taki starszy krytyk literacki i filmowy, Goffredo Fofi, zmarł niedawno, miał 88 lat, mieszkał niedaleko stąd. I on spotkał się z Ryszardem Kapuścińskim, byli znajomymi, więc dla mnie, dla pisarzy we Włoszech, nie tylko tworzących non-fiction, Ryszard Kapuściński jest wielkim pisarzem.
Byłeś zaskoczony dziś rano, kiedy okazały się, że pośród 137 książek zgłoszonych do Nagrody im. Ryszarda Kapuścińskiego, znalazłeś się w finałowej dziesiątce.
To dla mnie już nagroda – znalezienie się w tej dziesiątce już jest niezwykłe.
Więc może za parę tygodni…
Nie wiem, nie wiem. Jestem przesądny, lepiej nic nie mów.





